Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

gildauth a écrit:gnia gna gna , moi , je conduits la 3 eme compagnie des dark angel ,  primogenitor de la PREMIERE legion de l Empereur ,

je déclare officiellement que l Empereur est notre père créateur , donc s'il est un dieu et que vous le vénérez , vénérez aussi ses fils , mes petites gurines preferées à moi comme des divinités... 

Mais le citoyen impérial lambda vénère effectivement les space marines comme des envoyés divins, les anges de la mort de l'Empereur. Au grand dam de l'ecclesiarchie qui sait pertinemment que ce ne sont que des mécréants.

Bon l'enculage de mouche est finit? Parce que c'est pas cela qui va m'empêcher de vous rétamer sur la table de JEU.
Au fait Waka est un jeu donc les références à tel ou tel bouquin, GW x'en cogne eux ils veulent vous vendre plus de gurines.
Il n'y a que les grands geeks comme nous qui se pose la question de la divinité machin chose d'un gars inventé pour vendre des gurines.

Oui et alors?  

Tu ne t'es jamais posé des questions sur la force à star wars avant que Lucas ne la transforme en maladie héréditaire probablement sexuellement transmissible?

Moi je n'aime pas ne pas savoir en vrai et dans les fictions.

Et d'ailleurs les auteurs de la BL font un super travail de rationnaisation du fluff avec l'hérésie.
GW fait quand même ce qu'il veut mais ils apportent beaucoup de logique au monde. Enfin, une certaine cohérence out au moins. (logique à 40k c'est un peu fort)

vlad78 a écrit:
Dis moi, tu n'affirmes pas un peu tout et son contraire depuis le début.
En fait il n'y a pas que mes réponses que tu ne lis pas, il y a aussi ce que tu écris toi même.

Donc là tu nous dis que ne pas adhérer au culte impérial cela ne veut pas dire ne pas croire en la divinité de l'Empereur.

Mais plus avant tu prétends en citant le compendium de 1989 que les marines croient en la divinité de l'Empereur parce qu'ils adhèrent plus ou moins au culte impérial alors qu'en fait tu penses que ce sont des choses indépendantes.

Puisque l'adhésion ou pas au culte impérial ne veut donc rien dire, je te demande donc de me fournir un document GW qui énonce noir sur blanc:
"Les space marines croient que l'Empereur est un DIEU."

Perso, je viens de t'en fournir deux qui énoncent noir sur blanc le contraire et toi tu me noies le poisson en affirmant que oui mais non mais ce qui est écrit ne veut pas dire ce qui est écrit.

Trouve moi un document qui affirme :
"Les space marines croient que l'Empereur est un DIEU." et non qui le sous entend peut être selon la langue dans laquelle tu le lis, selon ce que tu entends par culte impérial, par respect du culte impérial et je ne sais quoi. (tu remarqueras que j'utilise tes armes)

C'est pourtant simple non?


STP, recense moi tous les documents qui contiennent cette affirmation "noir sur blanc" de manière aussi directe que la réfutation que je t'ai indiquée dans tout ce que GW a publié y compris la black library.

Là franchement je ne me souviens pas avoir jamais lu cette phrase. Peut être dans le tout premier rogue trader? et encore.
Donc vas y. Epate moi.

j'ai rien compris à tes phrases.
si ce n'est une que tu répètes tellement que je m'en vais y répondre:
il est dit dans tous les livres que les SM croient que l'Empereur est un dieu. mais on ne trouvera jamais la phrase "Les space marines croient que l'Empereur est un DIEU."
ceci pour 2 raisons:
1. cette phrase suppose qu'il y ait chez les concepteurs et rédaction et etc le débat stérile que nous menons maintenant depuis longtemps. or ce n'est pas le cas. et pas dans ton sens.
2. elle y est partout et paraphrasée. quand je t'en cite les preuves, tu fais genre que c'est pas valable paske cette phrase est pas citée mot pour mot. je m'en vais donc prendre le corollaire de ta théorie.
les SM ne croiront pas en la divinité de l'Empereur quand il y aura écrit dans un livre estampillé GW cette phrase:
"les SM sont de vils faquins qui ne croient pas en l'Empereur comme dieu, et Pedge a tort (pwouett pwouett)."
attention, s'il en manque un seul mot, une virgule, ta citation ne comptera pas.
certes, mon argument est cheaté, mais c'est le tien pris dans l'autre sens. si tu l'acceptes pas, le tien est tt aussi irrecevable.

pour les autres, désolé, mais ya encore trop de trucs écrits.
j'aurais bien fait l'effort, mais le sieur Vlad se perd dans ses raisonnements abscons et il m'a oté l'envie...

lepedge a écrit:
j'ai rien compris à tes phrases.

 

lepedge a écrit:
si ce n'est une que tu répètes tellement que je m'en vais y répondre:
il est dit dans tous les livres que les SM croient que l'Empereur est un dieu. mais on ne trouvera jamais la phrase "Les space marines croient que l'Empereur est un DIEU."

Donc ce n'est pas écrit mais c'est dit quand même. C'est fort.  

Je viens de te montrer que l'inverse est écrit NOIR SUR BLANC et à plusieurs reprises mais NOOOON, c'est dit (et non écrit) qu'il est considéré comme un dieu.

Alors si c'est dit mais pas écrit.... je ne peux que m'incliner devant une démonstration aussi éclatante.   

C'est de la bonne, tu me feras essayer.

lepedge a écrit:
ceci pour 2 raisons:
1. cette phrase suppose qu'il y ait chez les concepteurs et rédaction et etc le débat stérile que nous menons maintenant depuis longtemps. or ce n'est pas le cas. et pas dans ton sens.

Ils sont payés pour ça si je ne me trompe . Qui plus est , avec le développement de l'hérésie, cette notion est fondamentale pour comprendre le monde. (ou en tout cas la seule chose qui intéresse le quidam moyen, les space marines)

lepedge a écrit:
2. elle y est partout et paraphrasée. quand je t'en cite les preuves, tu fais genre que c'est pas valable paske cette phrase est pas citée mot pour mot. je m'en vais donc prendre le corollaire de ta théorie.

Sauf que la notion que "les marines ne croient pas que l'Empereur est un dieu" est quant à  elle citée mot pour mot. Et toutes tes interprétations ne peuvent l'effacer. A ce stade il n'y a même plus débat.

Je ne conteste pas que les SM on des croyances religieuse et que les chapi chapos font partie de leur rituel, je te dis que l'empereur n'est pas un dieu pour eux et que seule leur tâche est sacrée. Mais tu ne veux pas entendre. (pourtant ça aussi c'est dit ;p )

lepedge a écrit:
les SM ne croiront pas en la divinité de l'Empereur quand il y aura écrit dans un livre estampillé GW cette phrase:
"les SM sont de vils faquins qui ne croient pas en l'Empereur comme dieu, et Pedge a tort (pwouett pwouett)."
attention, s'il en manque un seul mot, une virgule, ta citation ne comptera pas.

En bon français, ce qui est en gras suffit. Tu n'as même pas l'équivalent pour démentir.  

lepedge a écrit:
certes, mon argument est cheaté, mais c'est le tien pris dans l'autre sens. si tu l'acceptes pas, le tien est tt aussi irrecevable.

Encore une fois je ne peux que m'incliner devant cette logique aussi imparable que le laser de l'étoile de la mort.  
Tiens je viens de voir passer un x-wing.

lepedge a écrit:
pour les autres, désolé, mais ya encore trop de trucs écrits.
j'aurais bien fait l'effort, mais le sieur Vlad se perd dans ses raisonnements abscons et il m'a oté l'envie...

ça tu vois, ça s'appelle la défaite par forfait.  

Sans rancune, moi aussi je dis beaucoup de bêtises parfois (qui a dit souvent?   ).

tous les mots y étaient pas.
your argument is invalid.

lepedge a écrit:tous les mots y étaient pas.
your argument is invalid.

Je te réponds en binaire.

011001010111010000100000011011000110000100100000011011010110000101110010011011010110111101110100011101000110010100101110001011100010111000001010


C'est drôle un Pedge qui boude.

mais pas du tout mon cher.
je savoure une victoire.

je t'avais prévenu: si tu trouves pas cette phrase précise, tu as tort.
en toute conscience de cause tu as cité de travers.

donc tu a, par ce fait, admis ton tort.
toujours en toute âme et conscience.

    

Maintenant il est interessant de savoir à quoi croient les Iron Hands.

L'adeptus mechanicum croit que l'Omnimessie et l'Empereur dieu sont la même chose.

Mais les Iron Hands ne croient pas en l'Empereur Dieu, croient ils en une variante du culte du mechanicum, genre l'Empereur est un prophète de l'Omni-messie?

lepedge a écrit:mais pas du tout mon cher.
je savoure une victoire.

je t'avais prévenu: si tu trouves pas cette phrase précise, tu as tort.
en toute conscience de cause tu as cité de travers.

donc tu a, par ce fait, admis ton tort.
toujours en toute âme et conscience.

    

D'abord c'est celui qui dit qui est.

gildauth a écrit:je ne vois pas comment tu peux voire un chapelain comme un cureton ...

je partage la même foi que beaucoup de monde en la science , et pourtant mes prof de science  ne sont pas de cureton , et encore  moins la sciences un dieu

Boudiou!!!!!!!!!
Pour rappel un religieux prétend détenir une vérité universelle/finaliste.
Le scientifique lui observe, analyse émet des hypothèses et essaie de les vérifier avant d'en émettre de nouvelles
Le scientifique est aussi appelé un chercheur, car il ne la détient pas cette vérité universelle
Alors siouplait stop à l'amalgame foi et sciences sinon je vomis

Fedaykin7 a écrit:

gildauth a écrit:je ne vois pas comment tu peux voire un chapelain comme un cureton ...

je partage la même foi que beaucoup de monde en la science , et pourtant mes prof de science  ne sont pas de cureton , et encore  moins la sciences un dieu

Boudiou!!!!!!!!!
Pour rappel un religieux prétend détenir une vérité universelle/finaliste.
Le scientifique lui observe, analyse émet des hypothèses et essaie de les vérifier avant d'en émettre de nouvelles
Le scientifique est aussi appelé un chercheur, car il ne la détient pas cette vérité universelle
Alors siouplait stop à l'amalgame foi et sciences sinon je vomis

Je plussoie.

Et je rajouterai pour George que tu as sûrement foi dans le progrès qu'apporte la science, mais ça n'a rien à voir.

un à georges y a un S ,
de deux , je vous defis tous ....................

trois tu vas mourir

je suis déjà mort ... et ça va être une certitude ces 60 prochaines années en attendant on va te mettre une raclée mes marines et moi ..... 

Tiens, codex 3ème édition d'octobre 1998, la page juste après les persos spéciaux Chapelain Xavier et le sergent lysander:

Un envoyé de l'administratum découvre avec horreur que les space marines ne considèrent pas l'Empereur comme une dieu.

http://simon.deblock.free.fr/WH40k/Codex%20Space%20Marines.pdf

Deux extraits:

" />

Mais comme nous le confirmera Pedge, tout ce qui le contredit dans les très saintes écritures de GW n'est pas vrai vu qu'il est DIT (et non écrit) que les spaces marines adorent l'Empereur comme un dieu.

Pedge tes croyances sentent le ranci depuis plus de 15 ans.

codex black templars page 15

Il n'est de dieu que l'empereur, il est notre bouclier et notre protecteur. 'chant et prières, livre second)


.............. rien a ajouter.

Aaaah Mon ami, il faut aller à la source des choses pour éviter qu'un malandrin ne profite de ton besoin de spiritualité.

" />

Voici la version anglaise de ta citation.

"Il n'y a que l'Empereur et il est notre bouclier et protecteur."

Si insertion du mot "dieu" il y a en français, elle est l'oeuvre d'un traducteur zélé qui ignore manifestement le fluff .

Rien à ajouter.  

le vils il marque un point.......

thibeauld a écrit:le vils il marque un point.......

Non mais cherche pas. Depuis que l'historique des légions a été plus approfondi, les marines ne croient pas en l'empereur dieu. Mais tu as raison quand tu dis que ce sont des moines guerriers, ils ont bien une religion, c'est le dessein de l'être humain dans les étoiles.

Maintenant, il est possible que les black templars croient en l'empereur dieu. ça va dépendre de comment l'histoire entre Sigismund et la sorte de prophète "Euphrati Keeler" va se conclure.

Pour mémoire, dans "la fuite de l'Eisenstein" Keeler fait une prophétie à Sigismund . S'il part pour Istvaan III avec la flotte Imperial fists pour secourir les loyalistes des légions d'horus qui n'ont pas voulu trahir l'Empereur, il lui est révélé qu'il mourra sans gloire, dans le froid de l'espace.

S'il reste au côté de son primarch, son nom deviendra éternel.

Et dans le recueil age of darkness, la bataille de phall est décrite.
La flotte IF n'a pu atteindre Istvann car bloquée par les tempêtes de warp dans le système phall. le futur fondateur des crimson fists , Alexis Polux en prend le commandement après la disparition du vaisseau du précédent amiral.

Sachant que les impériaux sont coincés, Horus envoi l'intégralité de la légion des iron warriors pour les exterminer. Ceux ci s'attendent à ce que Sigismund soit à la tête de la flotte et connaissant son caractère impétueux, n'imaginent pas qu'il soit préparé à leur assaut, obnubilé qu'il sera de traverser les tempêtes warp.

Seulement Polux est un maître tacticien qui va préparer ses forces de manière à tendre un piège dans lequel les iron warriors vont foncer tête baissée. Ils n'échapperont à une défait infamante uniquement par le fait qu'un message astro télépathique de Dorn va réussir à traverser le warp et ordonner à sa légion de retourner immédiatement sur Terre au milieu de la bataille.

La nouvelle insiste bien sur le fait que si Sigismund avait gardé le commandement, il n'aurait pas survécu.

Pendant ce temps sur terre, Sigismund révèle à Dorn la prophécie de Keeler comme étant la raison de son refus de commander la flotte. Dorn, furieux l'accuse d'avoir été berné par les mêmes illusions qui ont conduit Horus à l'hérésie et le renie. (tu gardera tes attributions et ton commandement comme si de rien n'était mais sache que tu n'es plus mon fils.)
Sigismund, brisé et ignorant les événements de Phall en vient à concevoir une haine intense pour Keeler, cette sorcière qui l'aurait trompé.

a voir la suite.  Mais déjà nous avons une idée du pourquoi de la haine des psykers chez les templars.

Beh merci, je me suis toujours demander pourquoi les BT n'avaient pas de psykers:-) pour revenir à la 1er question je pense que certains considère l'empereur comme un dieu tandis que d'autre non. C'est commme Jésus, si il faut c'était juste un homme qui a fait de grande choses mais, grâce ou a cause de des histoire qui ont circuler sur lui et les années qui ont passer une déification a était faite.

thibeauld a écrit:Beh merci, je me suis toujours demander pourquoi les BT n'avaient pas de psykers:-)  pour revenir à la 1er question je pense que certains considère l'empereur comme un dieu tandis que d'autre non. C'est commme Jésus, si il faut c'était juste un homme qui a fait de grande choses mais, grâce ou a cause de des histoire qui ont circuler sur lui et les années qui ont passer une déification a était faite.

Mais il y a au moins un chapitre qui considère l'Empereur comme un dieu. j'ai oublié son nom. C'est dans la black library. Et il y a des marines croyants à titre personnel.

Mais le problème pour eux , c'est qu'ils se considèrent déjà comme surhumains et qu'ils n'ont rien rencontré dans la galaxie qui ne meurt pas après un bon coup de bolter. alors la divinité...
Je pense que leur psychoendoctrinement est pour beaucoup dans leur absence de foi.

Non seulement on leur apprend que les étoiles où normalement siègent les dieux ne sont que des soleils comme les autres avec des planètes autours, que les marines ne sont pas divins mais de humains modifiés génétiquement,
que les psykers existent et que l'Empereur est le plus puissant d'entre eux (explication rationnelle), que les oiseaux de feu sont des thunderhawks donc des machines sans rien de sacré, que les démons sont soit des xenos ou d'authentiques démons reflet des mauvaises émotions humaines (donc rationalisés et débarrassé de toute superstition et de tout mystère) on démonte tous les mythes dans lesquels ils ont cru en tant que citoyens impériaux et on inscrit ça en lettre d'airain dans leur esprit pour qu'ils ne connaissent plus la peur,

ça ne laisse pas beaucoup de place pour une croyance spirituelle autre.

avec tout le bien que je puisse penser de toi, au bout d'un moment tu me fais chier...

comme je le disais plus haut, c'est DIT, mais pas avec la phrase PRECISE que tu demandes. c'est ce que je voulais souligner en te demandant une phrase incongrue et improbable (et autres mots en in-).

ensuite, je te remercie de citer ces textes, qui prouvent que j'avais raison quand je parlais (il y a maintenant de nombreuses pages de cela)du paradoxe des croyances SM.
ils prient à la fois l'Empereur (béni soit-Il) et leurs propres croyances perso ponctuelles.

d'ailleurs, je te remercie aussi de faire de la rétention d'informations, puisque tu ne cites pas tout à fait tes sources.
ce texte est supposé écrit par un certain Balthazar Van Heppel, Envoyé du Ministorum. intutilé "rapport sur les croyances de l'Adeptus Astartes".
c'est du point de vue d'une personne qui a enquêté sur un truc qu'il ne comprend pas tt à fait et ne veut comprendre tt à fait, puisque (comme tout citoyen Imperial) il est empli de parti pris. il n'y a rien de pire pour les idées que les idées reçues.

les livres 3° édition sont mauvais pour de nombreuses raison. et l'une d'entre elles est qu'ils sont parsemés de ce genre d'écrits. ils sont certes bien écrits, mais il leur manque la globalité de ce qui est vrai dans le fond pour en saisir toute l'ironie et la profondeur (quand il y en a).

ensuite je te dirai ceci:
pour qu'il y ait une CROIX-sade, il faut qu'il y ait une croix.
pour qu'il y ait des TEMPL-iers, il faut qu'il y ait un temple.
pour des chapelains il faut une paroisse.

ensuite, je me souviens que précédemment tu me reprochais tes propres "torts", à savoir me baser sur les vieilles éditions qui n'ont plus cours. je m'en vais donc me re-citer de ce pas:

"5°
codex space marines, p 58:
"Mais les chapelains enseignent également que la présence d'une chapelle n'est pas nécessaire à la vénération de l'Empereur, que l'ouragan des combats est le seul temple digne de l'Astartes..."
certes dans le § suivant il est dit qu'ils ne sont pas sous la coupe de l'Ecclesiarchie. je te l'accorde gaillardement. mais ils prient quand meme. Tel est leur gros paradoxe."

et je te signale que j'ai pas copié tte la page, estimant que la chose est fastidieuse. et que de tte façon, ta tendance à ne lire que la partie de la phrase que tu as envie de lire ne changera pas pour autant.

et je te pouêt.

je prefere radier les chapelain de mon chapitre prefere car ils sont tout naze avec le crozius à pa 4 ... donc plus de chapelain plus de prieres à l >>Empereur et que donc les MIENS ne prient pas

et gniac

c'est une bonne raison...

la masse énergétique est pas mal je trouve pa4 F+2.... et commotion.
toute les SVG du jeux ne sont pas a 3+. Si on prend pas en compte le nombre de joueurs qui joue tel ou tel race, la majorité des race ont une svg plus faible que les space marine. donc jouons fluuf jouons des chapelain avec masse énergétique^^