Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Moi j aime beaucoup...
Les SM font ce que ils veulent
on trouve une ancienne technologie humaine . Je partage si je veux avec avec le culte de mars

j ai mon propre monde plus des mondes de recrutement... Et le tout sans dîme. À payer

j aide si je veux et avec mes conditions ... Et de toute manière qui osera me déclarer hérétique si je me barre en plein combat

le plus fervent chapitre marine :les ultrablue. Ont même un royaume à eux

les black templar. Ont carrément plus d effectifs que plusieurs chapitres réunis ...

et le respect de l inquisition: c est comme la convention de genève c est sur le papier



les SM sont l homme de demain libre de faire ce pourquoi ils ont été créés. LA GUERRE

loilodan a écrit:Tu as entièrement raison Vlad. A une toute petite exception :

La survie de l'humanité passera par l'adhésion au chaos.

Conclusion :

VÉNÉREZ GERARD !!

  

Sauf que le warp n'est pas synonyme de chaos. C'est la perversion des émotions générées par la vie qui constitue le chaos.
Si le chaos l'emporte et inonde l'univers "réel", il corrompra toute vie et disparaitra avec laissant un univers vide et froid (et des nécrons).

gildauth a écrit:Moi j aime beaucoup...
Les SM font ce que ils veulent
on trouve une ancienne technologie humaine . Je partage si je veux avec avec le culte de mars

j ai mon propre monde plus des mondes de recrutement... Et le tout sans dîme. À payer

j aide si je veux et avec mes conditions ...  Et de toute manière qui osera me déclarer hérétique si je me barre en plein combat

le plus fervent chapitre marine :les ultrablue. Ont même un royaume à eux

les black templar. Ont carrément plus d effectifs que plusieurs chapitres réunis ...

et le respect de l inquisition: c est comme la convention de genève c est sur le papier



les SM sont l homme de demain libre de faire ce pourquoi ils ont été créés. LA GUERRE

Exactement. Ce n'est que lorsqu'il commence à muter sévère qu'il doit craindre pour sa vie. = voire la destruction des flame falcons. Sinon personne ne lui pose de questions.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Flame_Falcons#.UhMs6n-x4uI

Il y avait aussi une jolie histoire sur les black dragons.
Les ultramarines avaient constaté la corruption du patrimoine génétique de leur chapite successeur (croissance incontrolée de protubérance osseuses noires en formes de griffes et plaques de protections) Calgar a requis l'envoi d'un contingent black dragon sur ultramar pour les examiner, ce contingent a participé à la défense du temple d'héra et du corps du primarche contre l'assaut tyranid au prix de la vie de tous ses membres.

A l'inspection suivante des prélèvements génétiques black dragons par l'administratum , aucune corruption ne fut découverte, les implants BD se révélant aussi purs que ceux des ultramarines...

Et l'adeptus mécanicus dans tous ça, il croit dans le deux ex machina lui! De mémoire les technoprêtes font une entourloupe en disant que c'est l'esprit de l'empereur qui est dans la machine. Si ça c'est pas de l’hérésie ou de l’obscurantisme, c'est quoi.
En conclusion, chacun fait ce qui lui plait. Et c'est Raoul l'inquisiteur qui dit ce qui est bon ou pas pour l'impérium. Ce système est parfait.

petitlapinrose a écrit:Et l'adeptus mécanicus dans tous ça, il croit dans le deux ex machina lui! De mémoire les technoprêtes font une entourloupe en disant que c'est l'esprit de l'empereur qui est dans la machine. Si ça c'est pas de l’hérésie ou de l’obscurantisme, c'est quoi.
En conclusion, chacun fait ce qui lui plait. Et c'est Raoul l'inquisiteur qui dit ce qui est bon ou pas pour l'impérium. Ce système est parfait.

Et Raoul lui même sait que s'il déconne trop, Raoul² inquisiteur plus balaise va lui chercher des noises.

Un système de "checks and balances" comme disent les ricains, contrôle et équilibre. (ouarf la blague) En gros tout le monde fait ce qu'il veut du moment qu'il n'y ait pas trop de vagues.

Et non, les marines, ne croient pas que l'Empereur est un dieu.
Maintenant nous revenons au débat sur ce qui peut constituer la divinité à 40K étant doné que l'Empereur a tous les attributs d'un dieu  dans cet univers. Mais les space marines rationnalisent tout ça.

Il n'y a pas pour eux l'élément de foi aveugle ou de révélation propre à nos religions.
Il n'y a pas le mystère qui entoure généralement le divin.

Chez les DA y'a quand même une bonne part de mystère. On nous precise bien que l'histoire de l'hérésie dhorus est révélée que très tard aux nouveaux SM DA
Est ce que ça entraîne une bascule religieuse? Je ne sais pas.

Toutefois je rappellerai que d'autres races dans la galaxie sont tombées sur leur dieu avec peu de résultats positifs derrière. Cf les croncrons et les Ctan.
Certes ce ne sont pas des dieux mais ils avaient aussi des pouvoirs quasi divin.
Les necrons s'inscrivent dans le credo d'éradication du chaos. Pour cela plusieurs mesures simples :
- détruire toute manifestation du Chaos
- tuer ou assimiler à la non vie necrontique l'ensemble des espèces de la galaxie.

N'écoutez pas Gérard, venez chez Malek. Il est maudit mais c'est pas grave

Fedaykin7 a écrit:Chez les DA y'a quand même une bonne part de mystère. On nous precise bien que l'histoire de l'hérésie dhorus est révélée que très tard aux nouveaux SM DA
Est ce que ça entraîne une bascule religieuse? Je ne sais pas.

Toutefois je rappellerai que d'autres races dans la galaxie sont tombées sur leur dieu avec peu de résultats positifs derrière.  Cf les croncrons et les Ctan.
Certes ce ne sont pas des dieux mais ils avaient aussi des pouvoirs quasi divin.
Les necrons s'inscrivent dans le credo d'éradication du chaos. Pour cela plusieurs mesures simples :
- détruire toute manifestation du Chaos
- tuer ou assimiler à la non vie necrontique l'ensemble des espèces de la galaxie.

N'écoutez pas Gérard, venez chez Malek. Il est maudit mais c'est pas grave

Chez les DA, ce n'est pas une énigme de la création mais la vérité sur leur honneur et sur leur ascendance qui est soigneusement cachée. Etant donné que 40k postule que nous sommes ce que nos gènes ont fait de nous, être l'héritier génétique de renégats, ça la fout mal.

Salut, on est la légion à moitié traître!

trop de blabla.
pas envie de lire tout ça.

et ça:

Je te mets au défi de trouver un seul chapitre qui ait été détruit car il ne reconnaissait pas la divinité de l'Empereur.
Il n'y en a pas sinon les 9 anciennes légions n'existeraient plus.

c'est un raisonnement digne d'un créationniste.
un bien beau serpent qui se mord la queue.
considéré donc comme nul et non avenu.

ensuite, tu dis toujours "cite moi ceci ou cela"

sache que c'est affaire de crédo, de religion. donc sujet justement à discussions, à interprétations, lisages entre les lignes et autres.
et réponds moi de si tu joues à dh la semaine prochaine stp.

lepedge a écrit:trop de blabla.
pas envie de lire tout ça.

et ça:

Je te mets au défi de trouver un seul chapitre qui ait été détruit car il ne reconnaissait pas la divinité de l'Empereur.
Il n'y en a pas sinon les 9 anciennes légions n'existeraient plus.

c'est un raisonnement digne d'un créationniste.
un bien beau serpent qui se mord la queue.
considéré donc comme nul et non avenu.

ensuite, tu dis toujours "cite moi ceci ou cela"

sache que c'est affaire de crédo, de religion. donc sujet justement à discussions, à interprétations, lisages entre les lignes et autres.
et réponds moi de si tu joues à dh la semaine prochaine stp.

Non, je touche du doigt la limite concrète de ton argumentation.


dh si tu veux

la limite de la tienne est juste là:

http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Chapelain_(Astartes)#.UhO5uhsvW3s

est-ce qu'une date te va bien a priori, ou n'importe?

lepedge a écrit:la limite de la tienne est juste là:

http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Chapelain_(Astartes)#.UhO5uhsvW3s

est-ce qu'une date te va bien a priori, ou n'importe?

Y vois tu une seule ligne où il est écrit l'empereur est un dieu pour les space marines?

pas le vendredi.

(c'est pedge)
dès le 7ème mot: aumônier. qui signifie clairement une croyance religieuse

lignes 1 et 2:
"On désigne historiquement par Chapelain les aumôniers combattants des armées de l'Adeptus Astartes depuis le M31, devenus au cours des millénaires à la fois les représentants du Culte Impérial dans l'Astartes, mais également des traditions propres à chaque Chapitre loyaliste."

fin de TOUTE la discussion.
ton chapitre a des chapelains = ton chapitre prie l'Empereur.

thibeauld a écrit:(c'est pedge)
dès le 7ème mot: aumônier. qui signifie clairement une croyance religieuse

lignes 1 et 2:
"On désigne historiquement par Chapelain les aumôniers combattants des armées de l'Adeptus Astartes depuis le M31, devenus au cours des millénaires à la fois les représentants du Culte Impérial dans l'Astartes, mais également des traditions propres à chaque Chapitre loyaliste."

fin de TOUTE la discussion.
ton chapitre a des chapelains = ton chapitre prie l'Empereur.

Put... on a l'impression d'entendre un wordbearer.

Et bien non. (c'est pas parce que tu as des capotes que tu es comblé tous les soirs, et bien les chapelains c'est pareil)


La tâche des space marines est sacrée. Mais l'Empereur n'est pas un dieu pour eux.
Et tu seras gentil de prendre de vraies sources, pas un fansite français reproduisant de l'anglais mal traduit.

Je te mets toujours au défi de trouver un ouvrage estampillé GW qui énonce que l'empereur est un dieu pour les space marines. Il n'y en a pas. C'est comme ça, il fait t'y faire.
L'Empereur est un modèle, un père spirituel et génétique, un prophète si tu veux, une anomalie, le chef ce que tu veux mais pas en lui même une divinité pour eux.

Fin de la discussion tant que tu n'as pas trouvé l'ouvrage en question.

P5 du codex space marines 5ed

"Aussi ténu soit il, ce lien qui unit les space marines à l'Empereur les sépare définitivement de ceux qu'ils protègent.
Là où l'humain glorifie l'empereur comme une divinité et comme le sauveur de la race humaine, le space marine le vénère comme un ancêtre.
Là où l'homme adore un dieu bénéfique, le space marine rend hommage à son patriarche."

Des questions, xenos?

j'ai pas le livre sous les yeux pour vérifier là.
néanmoins, comme tu mets un point d'honneur à déclarer "officiellement" que chacune de mes sources est pas officielle, je vais faire pareil avec les tiennes et décider que ton argument ne vaut rien paske a source me plait pas.

ne te plains pas de ma technique, hein. je l'utilise ic pour la première fois alors que tu sors ça dès que tu te sens acculé (j'ai bien dit Acculé) dans une impasse, depuis le début de ce débat, aussi lointain soit-il.

(encore une technique de créationniste, d'ailleurs)

thibeauld a écrit:j'ai pas le livre sous les yeux pour vérifier là.
néanmoins, comme tu mets un point d'honneur à déclarer "officiellement" que chacune de mes sources est pas officielle, je vais faire pareil avec les tiennes et décider que ton argument ne vaut rien paske a source me plait pas.

ne te plains pas de ma technique, hein. je l'utilise ic pour la première fois alors que tu sors ça dès que tu te sens acculé (j'ai bien dit Acculé) dans une impasse, depuis le début de ce débat, aussi lointain soit-il.

(encore une technique de créationniste, d'ailleurs)

Ouh la méchante tentative de noyer le poisson.

Oui tu as raison, le codex space marines n'est pas une bonne source d'information. Le problème c'est qu'il répète ça depuis rogue trader et à chaque édition.  

Il vaut mieux le site français qui mélange culte impérial et croyances space marines. C'est sûr.    

(pedge):
et donc, dans le susdit codex pas fiable, qui tient depuis la première édition (je reprends, hein. c'était quand meme un argument à moi il y a qques posts. merci de pas trop toucher mes affaires pour en faire naxakk), toi tu lis vraiment que ce qui te plait.
ça doit faire plus d'un an que je te dis de lire la page des chapelains et tu l'as toujours pas fait.
ou alors pas en entier. en mettant du gros marqueur noir sur les mots qui te plaisent pas trop.
genre presque tous.

thibeauld a écrit:(pedge):
et donc, dans le susdit codex pas fiable, qui tient depuis la première édition (je reprends, hein. c'était quand meme un argument à moi il y a qques posts. merci de pas trop toucher mes affaires pour en faire naxakk), toi tu lis vraiment que ce qui te plait.
ça doit faire plus d'un an que je te dis de lire la page des chapelains et tu l'as toujours pas fait.
ou alors pas en entier. en mettant du gros marqueur noir sur les mots qui te plaisent pas trop.
genre presque tous.

Tu fais exprès de ne pas comprendre. C'est normal tu es un xenos.

L'Empereur ce n'est pas un homme ni un dieu, c'est une idée, un concept, un idéal. Celui selon lequel les hommes ont une destinée dans les étoiles. C'est cela qui est sacré aux yeux des space marines. C'est pour accomplir cette destinée que les space marines existent. Et avec les millénaires, c'est cette idée qui est devenue sacrée, et non la divinité de l'Empereur.

si tu ne comprends pas ça, tu ne peux pas comprendre pourquoi dans chaque codex marine il soit écrit en toute lettre que les SM ne considèrent pas l'empereur comme un dieu et dans le même volume que soit utilisé un vocabulaire religieux pour décrire leur dévotion à la tâche de défendre l'humanité.

Moralité tu tires des conclusions fausses d'observations exactes.

Ce n'est pas parce que les marines ont des chapelains et se comportent en sorte de moines guerriers qu'ils croient en la divinité de l'Empereur.

D'ailleurs je lis les derniers romans de l'hérésie et il semble que l'empereur ne soit plus le seul immortel. Il y en aurait d'autres qui partagent d'une certaine façon sa nature. Jusqu'ici il y avait uniquement dans le fluff ses enfants cachés. Mais dans "la marque de Calth" il est confirmé que les autres immortels ont plus de points communs avec lui que je ne pensais auparavant. Et il est aussi confirmé que ces immortels ne le sont pas à cause de la cabale.

Si tu veux un autre exemple, Moïse c'est un prophète mais ce n'est pas Dieu.

L'empereur c'est comme Moïse sauf que pour les marines, il n'y a pas de dieu au dessus de lui mais une cause sacrée, la survie de l'humanité.

Maintenant tu peux me sortir tout ce que tu veux sur les chapelains, tu ne peux briser la logique que je viens de t'exposer. Sinon tu remets en cause ce qui est écrit noir sur blanc, les marines ne considèrent pas l’empereur comme un dieu.

et là , si tu prétends que ça ne veut pas dire ce que ça veut dire, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

et un raisonnement de créationniste c'est de dire que dieu a caché des dinosaures dans la terre pour tester la foi croyants mais qu'en fait tout ce que dit la science est faux et que la terre n'a que 8000 ans et que les dinosaures ont côtoyé les humains comme dans les scrooges et que leurs gros crocs et leurs grosses griffes c'était pour manger des fruits.



Moi je me contente de te lire le codex SM et de t'expliquer pourquoi c'est compatible avec les descriptions des chapelains.

Sur le site de taran, (celui de la v1/2) il y a lexique de tous les protagonistes, il est fait référence aux illuminatis, aux autres enfants de l'empereur qui n'ont pas de présences dans le warp, à lire pour comprendre. C'est une compil rogue trader et fluff V2.

L’Empereur est vite devenu un dieu pour l'humanité après son ascension (quand il a été placé sur le trône d'or et qu'il est devenu un esprit), alors que d'après un des livres édités par la Bibliothèque interdite, il a combattu toute idée de religion durant sa vie. Garviel Loken lui attribut cette phrase : "La civilisation atteindra la perfection le jour où la dernière pierre de la dernière église aura assommé le dernier prêtre". Une des nouvelles de l'ouvrage Chroniques de l'Hérésie raconte sa discussion avec le dernier prêtre de Terra, qu'il ne parvient pas à convaincre de renier sa foi et qui préfère brûler avec son église. Avant de se livrer aux flammes, il lui dit ces mots prémonitoires : "Prenez garde à ce que vos sujets ne finissent pas par vous considérer comme un dieu à votre tour".

Pour tout l'Imperium, vénérer l'Empereur est un devoir et ne pas le faire est passible de la peine de mort. L'Inquisition veille à étouffer très vite toute hérésie possible.

On peut cependant noter deux exceptions à cette foi sans faille :

Les technoprêtres de Mars adorent également le dieu-machine, déviation probablement tolérée car ils sont les seuls à détenir le savoir technologique. Dans la série d'Hérésie d'Horus, on apprend que l'empereur est la personnalisation du Dieu Machine.
Les space marines n'adorent pas seulement l'Empereur comme un dieu mais aussi comme leur créateur. Certains spaces marines pourtant ne voient pas en lui un dieu mais un humain, représentant un idéal auquel chaque space marine se doit de tendre. Ils vénèrent également leur primarque (quoi qu'à un degré inférieur).

Il y a aussi un autre fait notable à propos de la vénération de l'Empereur, relaté tout au long de la saga L'Hérésie d'Horus. Cette vénération a commencé en même temps que la Grande Croisade, sous une forme secrète. Elle prend sa source dans un opus connu sous le nom de Lectio Divinatus qui apporte les "preuves" de la divinité de l'Empereur et pose les bases de sa vénération (lesquelles sont encore suivies en M41). Or, l'auteur du Lectio Divinatus n'est autre que le Primarque renégat Lorgar, de la légion fanatique des Word Bearers. Il l'a rédigé avant que l'Empereur ne le réprimande pour son excès de zèle religieux, incompatible avec les idéaux de la Grande Croisade (ce rejet mènera Lorgar dans les bras du Chaos). On peut donc se demander si les hautes autorités de l'Ecclésiarchie et de l'Inquisition sont au courant que leur "bible" a été écrite par un futur traître...




voilà

thibeauld a écrit:
L’Empereur est vite devenu un dieu pour l'humanité après son ascension (quand il a été placé sur le trône d'or et qu'il est devenu un esprit), alors que d'après un des livres édités par la Bibliothèque interdite, il a combattu toute idée de religion durant sa vie. Garviel Loken lui attribut cette phrase : "La civilisation atteindra la perfection le jour où la dernière pierre de la dernière église aura assommé le dernier prêtre". Une des nouvelles de l'ouvrage Chroniques de l'Hérésie raconte sa discussion avec le dernier prêtre de Terra, qu'il ne parvient pas à convaincre de renier sa foi et qui préfère brûler avec son église. Avant de se livrer aux flammes, il lui dit ces mots prémonitoires : "Prenez garde à ce que vos sujets ne finissent pas par vous considérer comme un dieu à votre tour".

Il est inexact de situer son accession à la divinité dès son "ascension". Le culte impérial a mis quelques siècles pour s'imposer.

Et reprocher leur impiété aux primarchs survivants de leur vivant n'aurait pas été très prudent.

thibeauld a écrit:
   Les space marines n'adorent pas seulement l'Empereur comme un dieu mais aussi comme leur créateur. Certains spaces marines pourtant ne voient pas en lui un dieu mais un humain, représentant un idéal auquel chaque space marine se doit de tendre. Ils vénèrent également leur primarque (quoi qu'à un degré inférieur).

C'est bien de passer ce qui a été dit à la moulinette de ton opinion mais tu n'as aucun aucun document écrit par GW pour attester cela et tu contredis directement autant chaque codex space marine que tous les ouvrages de la black library qui traitent des SM.
Certains SM isolés le vénèrent comme un dieu mais la plupart ne voient pas en lui un dieu mais un humain, représentant un idéal auquel chaque space marine se doit de tendre.   

Quant à la comparaison avec le primarch elle est pertinente étant donné qu'aucun space marine ne  considèrerait son primarch comme divin.

thibeauld a écrit:

   Les technoprêtres de Mars adorent également le dieu-machine, déviation probablement tolérée car ils sont les seuls à détenir le savoir technologique. Dans la série d'Hérésie d'Horus, on apprend que l'empereur est la personnalisation du Dieu Machine.
 

Il y a aussi un autre fait notable à propos de la vénération de l'Empereur, relaté tout au long de la saga L'Hérésie d'Horus. Cette vénération a commencé en même temps que la Grande Croisade, sous une forme secrète. Elle prend sa source dans un opus connu sous le nom de Lectio Divinatus qui apporte les "preuves" de la divinité de l'Empereur et pose les bases de sa vénération (lesquelles sont encore suivies en M41). Or, l'auteur du Lectio Divinatus n'est autre que le Primarque renégat Lorgar, de la légion fanatique des Word Bearers. Il l'a rédigé avant que l'Empereur ne le réprimande pour son excès de zèle religieux, incompatible avec les idéaux de la Grande Croisade (ce rejet mènera Lorgar dans les bras du Chaos). On peut donc se demander si les hautes autorités de l'Ecclésiarchie et de l'Inquisition sont au courant que leur "bible" a été écrite par un futur traître...

L'adeptus mechanicum adore l'Empereur comme le dieu machine car il s'est présenté comme tel grâce à ses pouvoirs psychiques.
L'Empereur s'est présenté sous la forme exacte prédite par les prophéties qu'il avait lui même implanté sur mars lorsqu'il y avait exilé le dragon nécron dans les profondeur de la planète.
En fait il a fait comme le Bene Gesserit dans Dune qui implantait des légendes dans les civilisations pour les utiliser par la suite.
(un coquin cet Empereur)

Il est probable que personne ne savait que le lection divinatus provenait de Lorgar lors de l'hérésie hormis les protagonistes de sa réprimande, savoir l'Empereur, le sigillite et Lorgar lui même.

vlad78 a écrit:

Il est inexact de situer son accession à la divinité dès son "ascension".

Je suis pas d'accord avec ça. Dans un des premiers tomes de l'hérésie d'horus, lorsque des simples humains voient que ça sent le sapin suite au virage chaotique des SM ils implorent l'empereur de venir à leur secours et ils sont exaucés et arrivent a sauver leurs miches dune manière improbable (dont j'ai oublié les détails)
C'est dans un tome avant "la fuite de l'eisenhorn")

Fedaykin7 a écrit:

vlad78 a écrit:

Il est inexact de situer son accession à la divinité dès son "ascension".

Je suis pas d'accord avec ça. Dans un des premiers tomes de l'hérésie d'horus, lorsque des simples humains voient que ça sent le sapin suite au virage chaotique des SM ils implorent l'empereur de venir à leur secours et ils sont exaucés et arrivent a sauver leurs miches dune manière improbable (dont j'ai oublié les détails)
C'est dans un tome avant "la fuite de l'eisenhorn")

Je ne parle pas de ça, je parle de la reconnaissance officielle du culte impérial. Mais il a fallut du temps pour que l'Imperium reconnaisse la divinité de l'Empereur. (et j'ai même dans l'idée que les seigneurs de terra l'ont fait dans un premier temps pour disposer d'un nouvel instrument de contrôle social ;) )

Avant même que l'Empereur ne soit emprisonné sur son trône doré, l'influence de l'enfant stellaire se faisait sentir, c'est clair, ne serait ce que à travers la sorte de prophète qui mène le groupe dans les 4 premiers tomes, mais l'Empereur en tant que personne n'en avait aucune conscience sauf quand il était assis sur son trône qui est un équivalent de l'artifact décrit dans mechanicum qui démultiplie ses pouvoirs.

L'Empereur est il un égal d'un dieu dès l'origine ou est le trône d'or est il l'élément qui lui donne ce pouvoir?
Selon les realms of chaos, l'Empereur est un dieu dès le moment il tie ses pouvoirs de l'enfant stellaire. A quoi sert le trône?