AoS est-ce si horrible ?

Voilà, je me pose quelques questions sur AoS :
1/ quelqu'un à t-il déjà essayé ?
2/ y-a-t-il enfin un système de points où de création d'armées autre que: je fais ce que je veux.
3/ est-ce plus équilibré que battle ?
4/ est-ce sympa à jouer ?
5/ quelqu'un possède t-il encore une armée battle pour tester ?

Bizarre...cela fait justement une paire de jour que je me pose des questions identiques...
Grand résistant anti-AoS lors de sa sortie, principalement de part la simplification à outrance des règles et le non équilibrage par un système de création d'armée (points ou autres...), je suis tout à fait par hasard tombé sur quelques vidéos sur youtube (à la base des tutos de peintures) qui m'ont mis la puce à l'oreille. Du coup, j'ai un peu commencé à gratter ce qu'est AoS aujourd'hui, et j'ai quelques éléments de réponses.

1) Non, je n'ai jamais essayer...mais autant j'était complètement contre il y a encore quelques mois...autant là, je serai pas contre y goûter...pour voir...
2) Oui, il existe maintenant un système de création d'armée à base de point, disponible avec le bouquin "Manuel du Général". Et je suis curieux de voir ce que ça peut donner.
3) Pas la moindre idée...a mon avis, c'est comme tout, faut voir à l'usage.
4) Idem que 3)
5) Ouais, j'ai moulte nains...sur socle carré, mais je ne pense pas que ce soit rédhibitoire...en tout cas pas pour faire des parties de test.

Je suis du même avis que vous, j'étais franchement réfractaire à AoS. Mais depuis que le jeu s'est étoffé je dis pas non à tester.

J'ai une armée HL, mais j'aimerais tester avec quelqu'un qui sais un minimum jouer...

En vrai, le jeu serait vraiment sympa s'il y avait un système de points d'armée équilibré.

Or toujours pas. Tu dois toujours faire ton propre bricolage.

Et également si les figs étaient au cas à genre 1 pouce. Ou une distance relative à la taille de la fig, Comme dans certains bons jeux. 3", c'est trop.

Ok, j'ai une armée ogre et une armée démon.
Reste plus qu'à trouver les règles.

lepedge a écrit:En vrai, le jeu serait vraiment sympa s'il y avait un système de points d'armée équilibré.

Or toujours pas. Tu dois toujours faire ton propre bricolage.

Tu te trompe, il y a un système de points pour les armées AoS.

Ben-ito a écrit:

lepedge a écrit:En vrai, le jeu serait vraiment sympa s'il y avait un système de points d'armée équilibré.

Or toujours pas. Tu dois toujours faire ton propre bricolage.

Tu te trompe, il y a un système de points pour les armées AoS.

Je pluissoie...et comme je ne recule devant rien, je m'auto-cite :

Tzampa a écrit:2) Oui, il existe maintenant un système de création d'armée à base de point, disponible avec le bouquin "Manuel du Général". Et je suis curieux de voir ce que ça peut donner.

Il y a un système de points et même un mécanisme de tour alterné d'après ce que j'ai lu.

Le +: c'est simple. C'est rapide. Et pour l'instant c'est pas trop déséquilibré sauf les nouvelles armées Sigmarine contre celles du vieux monde.
Règle intéressante, les monstres s'affaiblissent au fur et à mesure qu'ils perdent des Pv.

Autre règle sympa ou nullissime selon: tout peut tout blesser. Le régiment de snots peut se faire le stardrake de la mort.

Il y a un coeur de règle de 4 pages facile à digérer et les règles spé propres à chaque unité sont contenues dans les datascrolls. (d'ici un an ou deux à va encore devenir un truc imbuvable comme 40k façn GW)

Les -: Moins de tactique. Pas besoin de prendre l'adversaire à revers, c'est un peu comme 40k mais avec des épées. Le but est de maximiser ses attaques épi c'est tout. Absolument rien à voir avec WFB.
Le fluff est horrible et les 2/3 de la nouvelle gamme de figs sont (amha) à jeter à la poubelle.

En gros la différence avec WFB ça donne ça:


WFB avant la 8ème édition:



AOS c'est ça.

bref c'est a tester AMHA.

Je vais Data-slayé

Je viens de lire les 4 pages de règles, elle sont assez intuitives et sans ambiguitées... Il me faudrait le codex pour voir ce que ça donne...
De ce que je comprend c'est vraiment fait pour jouer vite et sans se prendre trop la tete (Cf Battle et ses orientations ou ligne de vue ou ses nombreuses phases et sous phases)

ORDRE= BATTLE (AGE OF KING)
DESORDRE = AOS

Anarchy vaincra !

Houla...je m'égare...

Il me reste une armée naine opp et une armée elfes......

je viens d'aller lire le pdf (officiel) qui raconte en effet comment faire une liste d'armée avec des points et etc.

en effet, ça a l'air réfléchi et plutot bien fait. de plus, le système de création d'armée est assez original, et rien que ça, c'est bien.

seulement, là où, une fois de plus, je suis d'accord avec Vladounet, c'est que AoS, sur la table, c'est le merdier.

stà dire que jusque là, il y avait quelques différences majeures entre battle et 40k. l'une étant le point stratégique (et également sur le point de la jouabilité): dans 40k, tu as des troopers en tirailleurs (tu fais comme dans l'infanterie, et tu te tires ailleurs...), et dans l'autre des régiments à manoeuvrer.

à présent, dans AoS, c'est en core plus des tirailleurs que dans 40k, puisque cac à 3". ça gâche un peu beaucoup l'intérêt même du jeu.

l'autre problème, comme je le disais déjà plus haut, c'est le cac à 3" susdit. impossible de s'approcher finement de l'ennemi, ni de tenter des manoeuvres dans un sens ou dans l'autre. essayez d'imaginer une partie skavens vs skavens. j'appelle pas ça une table de jeu, mais une étagère de rangement de figs, tellement ça spamme le terrain.

c'est un peu dans le meme ordre d'idée que lorsque 40k est passé à: 6" de déplacement et de charge (dans le meme tour) pour toutes les figs.
ça simplifie certes, mais ça ampute pas mal les possibilités tactiques de déplacement. c'est là que le jeu a commencé à devenir une approche frontale pour un camp, et une fuite apeurée pour toutes les armées pas spécialement cac. certes c'était la V3, et ça a pas mal évolué depuis. mais il a fallu 4 ou 5 éditions de plus pour avoir un produit viable. qui tient surtout à des sparadrap sur une jambe pétée.

simplifier, c'est bien, mais et étranglant le principe du jeu, mouerf...

non , en faite , tu ne comprends pas l 'interet de ces jeux ...

warhammer est un jeu , 40k un autre jeu  et aos encore un AUTRE JEU
je l'ai mis en gras et majuscule pour que ca imprime  parce que en 2 ou 3 ans de aos  apparemment vous n avez toujours pas compris .

Aos est un jeu qui ne cible pas le même public que warhammer , d’où des règles de base beaucoup plus simple notamment niveau déplacements (moins rigide que dans warharmmer.)

C'est ce qui c'est ^passé  durant le passage de la v2 à la v3 , une simplification pour pouvoir cibler de nouveaux potentiels clients ( 10/11 ans )
Aos n est pas un jeu ou tu alignes 400 gobelins à 2000 points .


"c'est un peu dans le même ordre d'idée que lorsque 40k est passé à: 6" de déplacement et de charge (dans le même tour) pour toutes les figs. "

Là , je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi , comment se fait il que dans tes armées ils n y avaient pas de véhicules ou de figs avec le sauts ( reacteurs dorsaux ou autre ) histoire d'avoir un mouvement tactiques , c'est peut être pour ça que tu ne m'as pas battu ...

A la limite , on pourra peut-etre comparer aos avec sda  qui sont des jeux dans la même categorie ,
de "l'escarmouche " à " grande ampleur " ... sda était rigolo  car moins enfantin  que aos ...

Games a juste changé d'optique , pourquoi garder un jeu en perte de vente depuis 10 ans !!!
games a recupéré une partie du monde de warharmmer  histoire de garder une attache à son jeu phare durant les années 80/90 .
Aos est à ses debuts , rappelez vous l'epoque ou ton perso de jdr finissait en tant que general ou hero de ton armée de fig !!! Petit à petit aos prendra de la maturité enfin peut-etre ...

gildauth a écrit:non , en faite , tu ne comprends pas l 'interet de ces jeux ...

warhammer est un jeu , 40k un autre jeu  et aos encore un AUTRE JEU
je l'ai mis en gras et majuscule pour que ca imprime  parce que en 2  ou 3 ans de aos  apparemment vous n avez toujours pas compris .

Aos est un jeu qui ne cible pas le même public que warhammer , d’où des règles de base beaucoup plus simple notamment niveau  déplacements (moins rigide que dans warharmmer.)

C'est ce qui c'est ^passé  durant le passage de la v2 à la v3 , une simplification pour pouvoir cibler de nouveaux potentiels clients ( 10/11 ans )
Aos n est pas un jeu ou tu alignes 400 gobelins à 2000 points .


"c'est un peu dans le même ordre d'idée que lorsque 40k est passé à: 6" de déplacement et de charge (dans le même tour) pour toutes les figs. "

Là , je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi , comment se fait il que dans tes armées ils n y avaient pas de véhicules ou de figs avec le sauts ( reacteurs dorsaux ou autre ) histoire d'avoir un mouvement tactiques , c'est peut être pour ça que tu ne m'as pas battu ...

A la limite , on pourra peut-etre comparer aos avec sda  qui sont des jeux dans la même categorie ,
de "l'escarmouche " à " grande ampleur " ... sda était rigolo  car moins enfantin  que aos ...

Games a juste changé d'optique , pourquoi garder un jeu en perte  de vente depuis 10 ans !!!
games a recupéré une partie du monde de warharmmer  histoire de garder une attache à son jeu phare durant les années 80/90 .
Aos est à ses debuts , rappelez vous l'epoque ou ton perso de jdr finissait en tant que general ou hero de ton armée de fig !!! Petit à petit aos prendra de la maturité enfin peut-etre ...

Heu maturité ça dépend sur quoi tu bâti.

- Le fluff n'a aucune logique ni cohérence. La magie existe par elle même et n'est plus un écho des sentiments des créatures vivantes renvoyées par le warp. Le chaos peut gagner sans subir la loi entropique qui le condamne à périr avec ses victimes. Il n'y a que des héros qui se chamaillent façon Dallas sans vraiment savoir pourquoi ils se battent. Etc... (si tu te rappelles le début de Rubber : parce que...)

Là dessus je ne vois pas ce qui peut améliorer le schbinss sans tout réécrire.

- Les orientations de la nouvelle esthétique vont sciemment à contre courant de la fantaisie classique, mais sans que le nouveau studio ait de grands talents. Les figurines les plus sympas sont paradoxalement celles qui se rapprochent le plus de cette ancienne esthétique (cf les hommes arbres).

- Les règles de bases sont simplistes, mais déjà les règles spéciales fourmillent avec chaque unité au lieu d'offrir un socle de base solide et des variations utilisant ce socle commun. La maturité va correspondre avec un encombrement innommable de règles à la 40k, toutes faisant exception à l'exception. (mais je l'ai déjà dit)

Donc la seule maturité que peut viser ce jeu, c'est de redevenir omniprésent comme WFB l'a été par la simple force d'inertie de GW en plaisant à des générations de jeunes geeks qui veulent un jeu sans aucun prise de tête ni une once de réalisme.

Mon gamin de 2 ans fait ça aussi avec ses duplos.

Petite remarque, WFB n'a jamais perdu d'argent. Seulement sa part dans les bénéfs était ridicule parce que GW l'a tué progressivement.

Quelques éléments de ma vision des choses, histoire d'alimenter ce très intéressant débat :

Je suis d'accord avec Georges, bien que j'ai mis un sacré moment à l'accepter : Age of Sigmar n'est pas Warhammer Fantasy Battle, c'est un autre jeu, avec d'autres mécanisme de jeu, d'autres orientations de jeu, d'autre choix de gameplay. Et comme tout jeu, selon les personnes, il peut plaire ou ne pas plaire. Par exemple, personnellement, j'aime beaucoup Blood Bowl, et je ne trouve aucun plaisir à jouer à Malifaux. En cela je ne pense avoir ni tord, ni raison, ce sont juste mes goûts. Donc il me semble qu'il faut (et contrairement à ce que j'ai pu pensé pendant de nombreux mois) considérer AoS comme un jeu à part entière, et à part tout court, d'ailleurs, pour pouvoir le juger individuellement en son âme et conscience.
Attention, que l'on ne se méprenne pas : Je ne compte pas faire l'apologie d'Age of Sigmar, vu que je n'y ai jamais jouer...je désire juste exprimer ma volonté de le tester pour pouvoir m'en faire mon propre avis et voir s'il convient à mes goûts de joueurs.

Concernant la simplification, pour ce que j'ai lu et compris des bouquins que j'ai pu récupérer, si la base des règles est simple et courte (puisque tenant sur 4 pages), ce ne sont en fait qu'une partie des règles nécessaire pour jouer. Le reste se trouve dans les fameux Warscroll, qui ajoutent et/ou modifie cette base de règle, que ce soit pour les unités et héros, biensur, mais aussi pour les décors. Ainsi, il me semble que pour pouvoir jouer une "vrai" partie, c'est à dire une partie complète, avec tous les éléments nécessaire (et pas juste voir 2 figurines s'étriper mutuellement sur une vaste plaine désertique), il faut aux 4 pages sus-cité, ajouté les warscrolls des figurines, mais aussi ceux des décors. Et d'un coup, ce n'est plus 4 pages de règles, mais bien plus.
Je ferai à ce sujet un rapide parrallèle avec ce que je connais de Flames of War, ou au corpus de règles de base (qui est effectivement autrement plus conséquent que celui de AoS...mais du coup bien plus difficile à intégrer, et surtout à vendre à un public large) s'ajoutent de nombreuses règles, spécifiques à une nation, un type de régiment, une unité, qui modifient ces règles de bases.
Si je devait me lancer dans une analyse philosophique (de comptoir) de règles de jeu, je dirai que la plupart des jeux (tous ?) sont basé sur le même principe : des règles de base, auxquelles on ajoute des exceptions. Et selon le jeu, le ratio règle de base / règle d'exception est placé plus ou moins haut. Si l'on prend les petits chevaux, tout le monde suit la même règle de la même façon du début à la presque fin du jeu..sauf à la fin du jeu ou l'on n'avance plus forcément, car selon le résultat du dé on peut être amené à rester sur place.

De fait, préférer avoir une petite base de règles avec de nombreuse exception, ou au contraire un corpus de base important avec peu d'exception, est quoiqu'il en soit affaire de goût. Et comme pour les épinards, avant de dire j'aime pas, il faut goûter...même si l'on a décidé arbitrairement que ce qui est vert et filandreux n'est pas bon

Concernant le Fluff, je n'ai aucun avis à ce sujet (oui, du coup, on se demande pourquoi j'en parle...tant pis), vu que non seulement je ne l'ai pas lu, et aussi qu'en général, le fluff d'un jeu, au mieux, je le survole. Pareil que concernant les règles, accrocher à un jeu à cause de son fluff, et même aimé se plonger dans le fluff d'un jeu, ou pas, c'est une histoire de goût personnel.

Ensuite, je reviendrai sur l'histoire d'équilibrage. Déjà, cet équilibrage existe désormais officiellement, avec le système de point. Est-il vraiment équilibré ? Est-il mieux équilibré que WFB ou que 40k ? J'hésite entre deux réponses : "Peut être !" et "On s'en cogne". "Peut être" parcequ'au final, Battle, 40k, mais aussi des jeux non GW comme Infinity, Flames of War, Warmachine/Hordes, etc. on un système d'équilibrage par point, mais dont la grand majorité des joueurs se plaint constamment de son manque d'équilibrage, justement ! Alors, bon, pour peu que le système d'AoS n'engendre pas de trop fort déséquilibre, ça ne sera pas pire qu'aucun autre jeu de figs. Pour être sur d'avoir une partie équilibré, la seule solution concrète est de faire affronter deux forces totalement identique, sur un terrain totalement symétrique...bref, de jouer aux échecs ou au dames par exemple. Dans tous les autres cas, ce ne peut être qu'une approximation appproximative.
Et "On s'en cogne" parce qu'au final, sans vouloir verser dans le simulationisme (sur qu'avec AoS, c'est mal barré, ne serait-ce qu'au niveau de l'univers) aucune bataille, et ce depuis la nuit des temps, n'a opposé de force précisément équilibré. J'en suis même à me demandé si je n'ai pas préférer les parties que j'ai jouer alors que j'était en sous nombre, et que j'ai perdu avec panache, que les parties dites équilibré que j'ai gagné...Bon, faut dire aussi que n'ai jamais été un compétiteur dans l'âme, et que l'important pour moi reste de jouer. Ensuite, je comprend tout à fait que ce n'est pas le cas de tous, et que certains on envie et besoin de ce côté compétitif pour réellement accroché à un jeu. Une fois de plus (depuis que je le répète, vous avez sans doute compris), tout ça n'est qu'histoire de goût ! Et puis AoS semble privilégié le jeu narratif, les partie scénarisées, à la poutre de base, bête et méchante.

Enfin (oui, enfin !), je reviendrai sur la matière elle-même, à savoir les figurines ! Déjà, un grand nombre d'anciennes références existent encore et toujours : des nains à l'ancienne, des elfes sylvain comme avant, etc. Quand aux nouvelles références "espéciales" Age of Sigmar, mon avis est assez mitigé. Autant je ne kiffe pas outre mesure les Sigmarines (mais bon, j'ai déjà une armée Dark Angels, ça doit aussi venir de là), autant je trouve les orques...pardons, les orruks, très sympa, en particulier les Ironjaws, et j'aime beaucoup le chaos, en particulier les Khorneux, qui me donnerai même une grosse envie de me mettre à AoS juste pour ces figurines...

Bref, je suis revenu de ma vision obtus et baigné d'ignorance d'AoS, et maintenant, je serai bien chaud pour tester, voir comment tournent les règles, et tester quelques batailles scénarisées. Autant, après 2 parties, je crierai haut et fort que c'est de la daube...mais au moins, j'aurai goûter !

Je vais résumer mon avis à ce sujet pas un grand +1

Et sinon on se la fait quoi cette partie de test?

Tzampa a écrit:Quelques éléments de ma vision des choses, histoire d'alimenter ce très intéressant débat :

Je suis d'accord avec Georges, bien que j'ai mis un sacré moment à l'accepter : Age of Sigmar n'est pas Warhammer Fantasy Battle, c'est un autre jeu, avec d'autres mécanisme de jeu, d'autres orientations de jeu, d'autre choix de gameplay. Et comme tout jeu, selon les personnes, il peut plaire ou ne pas plaire. Par exemple, personnellement, j'aime beaucoup Blood Bowl, et je ne trouve aucun plaisir à jouer à Malifaux. En cela je ne pense avoir ni tord, ni raison, ce sont juste mes goûts. Donc il me semble qu'il faut (et contrairement à ce que j'ai pu pensé pendant de nombreux mois) considérer AoS comme un jeu à part entière, et à part tout court, d'ailleurs, pour pouvoir le juger individuellement en son âme et conscience.
Attention, que l'on ne se méprenne pas : Je ne compte pas faire l'apologie d'Age of Sigmar, vu que je n'y ai jamais jouer...je désire juste exprimer ma volonté de le tester pour pouvoir m'en faire mon propre avis et voir s'il convient à mes goûts de joueurs.

Concernant la simplification, pour ce que j'ai lu et compris des bouquins que j'ai pu récupérer, si la base des règles est simple et courte (puisque tenant sur 4 pages), ce ne sont en fait qu'une partie des règles nécessaire pour jouer. Le reste se trouve dans les fameux Warscroll, qui ajoutent et/ou modifie cette base de  règle, que ce soit pour les unités et héros, biensur, mais aussi pour les décors. Ainsi, il me semble que pour pouvoir jouer une "vrai" partie, c'est à dire une partie complète, avec tous les éléments nécessaire (et pas juste voir 2 figurines s'étriper mutuellement sur une vaste plaine désertique), il faut aux 4 pages sus-cité, ajouté les warscrolls des figurines, mais aussi ceux des décors. Et d'un coup, ce n'est plus 4 pages de règles, mais bien plus.
Je ferai à ce sujet un rapide parrallèle avec ce que je connais de Flames of War, ou au corpus de règles de base (qui est effectivement autrement plus conséquent que celui de AoS...mais du coup bien plus difficile à intégrer, et surtout à vendre à un public large) s'ajoutent de nombreuses règles, spécifiques à une nation, un type de régiment, une unité, qui modifient ces règles de bases.
Si je devait me lancer dans une analyse philosophique (de comptoir) de règles de jeu, je dirai que la plupart des jeux (tous ?) sont basé sur le même principe : des règles de base, auxquelles on ajoute des exceptions. Et selon le jeu, le ratio règle de base / règle d'exception est placé plus ou moins haut. Si l'on prend les petits chevaux, tout le monde suit la même règle de la même façon du début à la presque fin du jeu..sauf à la fin du jeu ou l'on n'avance plus forcément, car selon le résultat du dé on peut être amené à rester sur place.

De fait, préférer avoir une petite base de règles avec de nombreuse exception, ou au contraire un corpus de base important avec peu d'exception, est quoiqu'il en soit affaire de goût. Et comme pour les épinards, avant de dire j'aime pas, il faut goûter...même si l'on a décidé arbitrairement que ce qui est vert et filandreux n'est pas bon

Concernant le Fluff, je n'ai aucun avis à ce sujet (oui, du coup, on se demande pourquoi j'en parle...tant pis), vu que non seulement je ne l'ai pas lu, et aussi qu'en général, le fluff d'un jeu, au mieux, je le survole. Pareil que concernant les règles, accrocher à un jeu à cause de son fluff, et même aimé se plonger dans le fluff d'un jeu, ou pas, c'est une histoire de goût personnel.

Ensuite, je reviendrai sur l'histoire d'équilibrage. Déjà, cet équilibrage existe désormais officiellement, avec le système de point. Est-il vraiment équilibré ? Est-il mieux équilibré que WFB ou que 40k ? J'hésite entre deux réponses : "Peut être !" et "On s'en cogne". "Peut être" parcequ'au final, Battle, 40k, mais aussi des jeux non GW comme Infinity, Flames of War, Warmachine/Hordes, etc. on un système d'équilibrage par point, mais dont la grand majorité des joueurs se plaint constamment de son manque d'équilibrage, justement ! Alors, bon, pour peu que le système d'AoS n'engendre pas de trop fort déséquilibre, ça ne sera pas pire qu'aucun autre jeu de figs. Pour être sur d'avoir une partie équilibré, la seule solution concrète est de faire affronter deux forces totalement identique, sur un terrain totalement symétrique...bref, de jouer aux échecs ou au dames par exemple. Dans tous les autres cas, ce ne peut être qu'une approximation appproximative.
Et "On s'en cogne" parce qu'au final, sans vouloir verser dans le simulationisme (sur qu'avec AoS, c'est mal barré, ne serait-ce qu'au niveau de l'univers) aucune bataille, et ce depuis la nuit des temps, n'a opposé de force précisément équilibré. J'en suis même à me demandé si je n'ai pas préférer les parties que j'ai jouer alors que j'était en sous nombre, et que j'ai perdu avec panache, que les parties dites équilibré que j'ai gagné...Bon, faut dire aussi que n'ai jamais été un compétiteur dans l'âme, et que l'important pour moi reste de jouer. Ensuite, je comprend tout à fait que ce n'est pas le cas de tous, et que certains on envie et besoin de ce côté compétitif pour réellement accroché à un jeu. Une fois de plus (depuis que je le répète, vous avez sans doute compris), tout ça n'est qu'histoire de goût ! Et puis AoS semble privilégié le jeu narratif, les partie scénarisées, à la poutre de base, bête et méchante.

Enfin (oui, enfin !), je reviendrai sur la matière elle-même, à savoir les figurines ! Déjà, un grand nombre d'anciennes références existent encore et toujours : des nains à l'ancienne, des elfes sylvain comme avant, etc. Quand aux nouvelles références "espéciales" Age of Sigmar, mon avis est assez mitigé. Autant  je ne kiffe pas outre mesure les Sigmarines (mais bon, j'ai déjà une armée Dark Angels, ça doit aussi venir de là), autant je trouve les orques...pardons, les orruks, très sympa, en particulier les Ironjaws, et j'aime beaucoup le chaos, en particulier les Khorneux, qui me donnerai même une grosse envie de me mettre à AoS juste pour ces figurines...

Bref, je suis revenu de ma vision obtus et baigné d'ignorance d'AoS, et maintenant, je serai bien chaud pour tester, voir comment tournent les règles, et tester quelques batailles scénarisées. Autant, après 2 parties, je crierai haut et fort que c'est de la daube...mais au moins, j'aurai goûter !

Je te reprends légèrement sur 2 points.

- Le premier philosophique (ou pas). Non un jeu n'a pas a être déséquilibré parce qu'à la guerre c'est déséquilibré. C'est un jeu, donc il faut qu'il y ait un minimum d'équilibre à moins d'opposer un sadique à un joueur masochiste qui aime se faire rouler dessus, ou de jouer un scénario plus ou moins historique et de chercher à tenir le plus longtemps contre un ennemi supérieur en nombre mais c'est une exception.

- Le second : sur l'opposition cœur de règle simple / armées bardées de règles spéciales ou cœur de jeu complexe sans exceptions. C'est mal formulé amha.
Les jeux GW ont défini les armées autour d'abord de caractéristiques telles que le mouvement, la force, l'endurance, le moral, l'armure, puis des types d'unités, ces éléments variant selon les codex, puis des règles spéciales à ajouter.
Puis ils ont simplifié le schmilblik en unifiant les mouvements des différentes armées, ne séparant que la façon de bouger entre les différents types d'unités, il ont unifié les règles de morale et ont intégré toutes les règles spéc dans le grand bouquin de règle (à la infinity) pour les redistribuer dans les codex, faisant en sorte que tout le monde savait comment fonctionnait toutes les règles.

Puis comme la 6ème édition a été catastrophique, ils ont multiplié le nombre de suppléments et de factions mais du coup au lieu d'utiliser ce corpus de base pour varier encore plus les combinaisons possibles entre les caracs, armures déplacements armements etc... ils ont rajouté des règles qui faisaient encore plus exception, revenant à la V3.5 avec un bordel innommable.
Pour illustrer mon propos:
Avant le moral c'était à la fois Leadership (pour donner des ordres), Cool (pour ne pas s'enfuir), Intelligence (pour savoir utiliser les armes) et volonté (pour résister à la psy).
ça a été regroupé en une seule caractéristique = moral.

Puis les space marines qui étaient tout bidons ont eu la règle "et ils ne connaîtront pas la peur".
Puis comme il fallait pouvoir faire une différence entre les spaces marines, les blood angels par exemple ont pu avoir la règle "charge furieuse" (et soif de sang) qui reflétait leur caractère un peu soupe au lait.
Puis ces deux règles ont été intégrées au codex principal et réutilisées (pour charge furieuses) avec d'autres armées.

Puis comme il fallait faire une différence avec les Dark Angels (hormis la couleur caca d'oie et la pléthore de plasma et la deathwing et la ravenwing et le fait que ce sont des traîtres), il ont inventé une règle qui faisait exception au test de moral habituel mais aussi au "il ne connaîtront pas la peur" =  "âpre résolution", donnant dans la surenchère permanente.

Mon propos n'est pas d'opposer règles simples / règles spés dans des supplément ou tout dans livre de base, mon propos est justement que la philosophie de GW est la surenchère permanente dont AOS va souffrir très rapidement. ils sont pas foutus  de faire comme infinity, de planifier un gros bouquin de règle et de sortir des factions qui jonglent avec CES règles pour apporter de la diversité. Infinity, il y a 4 pages de règles de base et 100 pages de compétences spéciales quand même; donc tout le monde y a accès pour les connaître, c'est pas l'exception de l'exception contenue dans 1 codex sur 30 suppléments avec en permanence des nouvelles règles à ingurgiter et c'est prévu dès le départ.

Donc pour achever mon raisonnement, GW souffre depuis les années 90 d'un défaut complet de planification qui ne dépasse pas les 2 ans (turn over des responsables), comme me le disait l'ancien gérant de GW Toulouse.

Et en plus les joueurs sont ravis de voir leur armée avoir LA règle spéciale qui fait chier tout le monde. Regardez Georges, si on lui dit qu'il va retrouver le "et ils ne connaîtront pas la peur" au lieu de son petit pouvoir luthérien bien à lui, il va hurler comme si on lui coupait les roubignoles. (et en plus il va nier parce qu'il n'assume pas)

Mais tant qu'on en sera là, il ne pourra pas y avoir d'équilibre dans ce jeu amha.

vlad78 a écrit: Non un jeu n'a pas a être déséquilibré parce qu'à la guerre c'est déséquilibré. C'est un jeu, donc il faut qu'il y ait un minimum d'équilibre à moins d'opposer un sadique à un joueur masochiste qui aime se faire rouler dessus, ou de jouer un scénario plus ou moins historique et de chercher à tenir le plus longtemps contre un ennemi supérieur en nombre mais c'est une exception.

Perso, faire une partie déséquilibré, et savoir qu'au final, quoiqu'il arrive, je vais me faire rouler dessus, cela ne me dérange absolument pas, à deux conditions :
1°) Qu'il n'y ai pas d'enjeu (donc effectivement pas en tournoi).
2°) Que je sois à l'avance prévenu de ce déséquilibre, et que je l'ai accepté parce que, justement, on joue une partie scénarisé, historique ou pas. D'ailleurs, c'est peut être lié à ma vieillerie, mais j'aspire de plus en plus à jouer des parties scénarisé que de la poutre "de base".  Du coup, jouer le dernier carré de Fort Alamo, ça me botte !

vlad78 a écrit:
Mon propos n'est pas d'opposer règles simples / règles spés dans des supplément ou tout dans livre de base, mon propos est justement que la philosophie de GW est la surenchère permanente dont AOS va souffrir très rapidement. ils sont pas foutus  de faire comme infinity, de planifier un gros bouquin de règle et de sortir des factions qui jonglent avec CES règles pour apporter de la diversité. Infinity, il y a 4 pages de règles de base et 100 pages de compétences spéciales quand même; donc tout le monde y a accès pour les connaître, c'est pas l'exception de l'exception contenue dans 1 codex sur 30 suppléments avec en permanence des nouvelles règles à ingurgiter et c'est prévu dès le départ.

Là encore, ta vision est lié à une approche compétitive du jeu. Attention, quand je dis cela, ce n'est nullement un jugement de valeur. C'est a priori ce que tu recherches dans un jeu : que tous les joueurs soient globalement sur un pied d'égalité, que ce soit en terme de "puissance d'armée" mais aussi en terme de "connaissance de son ennemi". Quand on aime la compet', se mesurer aux autres, et que c'est là l'une de ses motivations pour le jeu de figurine, effectivement, ce sont ces points qui sont important.
Mon approche de non compétiteur, certains dirons de Bisounours (à ceux-là je ferai un calin   ) met par contre en avant un autre plaisir de jeu, qui se rapproche effectivement bien plus de ce que nous faisions étant gamin avec nos jouets (moi, j'étais Lego, mais ça marche aussi pour les Playmobileux   ), où l'on pose des bonshommes, et une histoire se passe au fur et à mesure du jeu.
Autre vision, autre façon de jouer...Ni mieux, ni moins bien...juste différentes.

vlad78 a écrit:
Donc pour achever mon raisonnement, GW souffre depuis les années 90 d'un défaut complet de planification qui ne dépasse pas les 2 ans (turn over des responsables), comme me le disait l'ancien gérant de GW Toulouse.

Alors que plus jeune j'avais ralé comme un putois devant la simplification des règles de Battle entre la V4 et la V5, aujourd'hui, les choix managemeriaux, marketing et de R&D de GW me laisse de marbre... Tant qu'ils sortent de belles figs, que je prend plaisir à monter, peindre, et jouer (quelles que soient les règles), je m'en tamponne l'oreille avec une babouche...
J'aime toujours mon armée de Nains, et si je ne la joue pas avec les règles d'AoS, ce sera peut être avec celles de 9ème Age, ou de BlackHammer, ou de King of War, ou que sais-je encore...
De la même manière je prend du plaisir à monter mon armée teutonne 2ème guerre mondiale en 15mm, et si je ne la joue pas avec les règles de Flames of War, ce sera peut-être avec celles de Blitzkrieg, ou de je ne sais quel jeu pas encore sorti...

En plus, mais ça, faut pas le répéter, hein, sinon je saurai que c'est vous, ben je prend presque plus de plaisir à collectionner, monter et peindre mes gurines qu'à jouer avec... mais chut !

vlad78 a écrit:
Et en plus les joueurs sont ravis de voir leur armée avoir LA règle spéciale qui fait chier tout le monde. Regardez Georges, si on lui dit qu'il va retrouver le "et ils ne connaîtront pas la peur" au lieu de son petit pouvoir luthérien bien à lui, il va hurler comme si on lui coupait les roubignoles. (et en plus il va nier parce qu'il n'assume pas)

Oui, mais ça, ça compte pas, Georges étant de mauvaise fois !  
Quand à moi, lors de ma dernière partie de 40k (qui était ma première en V7), j'ai joué Dark Angels sans seulement savoir que les Darks Angels, avait "Apres résolution", et encore moins en connaissant les effets de cette règles...pour dire mon niveau d'ignorance...et peut être même de je m'en foutisme.

Purée, vous écrivez trop MDR.

Je suis plus ok avec Tzampa car jouer à perte c'est pas trop grave tant que c'est prévu et qu'on s'amuse..

Pour solutionner le truc, il ne nous manque qu'a tester la chose car Absolument personne ici n'as pu tester ne serais qu'une initiation.

Puis j'ai tout une armée de HL qui attend patiemment dans le tiroir, alors rien que pour ça demande à essayer!!

Pareil j'ai pas essayé.

Je revends des skavens, mais j'en garde une bonne moitié.

Il est sur qu'il y a des qualités. Mais par dessus il y a là lassitude.

AOS = GROS BORDEL






Lapin vénére que le vieux monde soit mort.

Tzampa a écrit:

vlad78 a écrit: Non un jeu n'a pas a être déséquilibré parce qu'à la guerre c'est déséquilibré. C'est un jeu, donc il faut qu'il y ait un minimum d'équilibre à moins d'opposer un sadique à un joueur masochiste qui aime se faire rouler dessus, ou de jouer un scénario plus ou moins historique et de chercher à tenir le plus longtemps contre un ennemi supérieur en nombre mais c'est une exception.

Perso, faire une partie déséquilibré, et savoir qu'au final, quoiqu'il arrive, je vais me faire rouler dessus, cela ne me dérange absolument pas, à deux conditions :
1°) Qu'il n'y ai pas d'enjeu (donc effectivement pas en tournoi).
2°) Que je sois à l'avance prévenu de ce déséquilibre, et que je l'ai accepté parce que, justement, on joue une partie scénarisé, historique ou pas. D'ailleurs, c'est peut être lié à ma vieillerie, mais j'aspire de plus en plus à jouer des parties scénarisé que de la poutre "de base".  Du coup, jouer le dernier carré de Fort Alamo, ça me botte !

On est d'accord, sauf que tu sais aussi que pour certaines armées, c'est en permanence Alamo. Et là tu ne peux pas dire que c'est plaisant de se faire rouler dessus sans avoir quasiment de recours même si tu es un bien meilleur joueur que l'adversaire. (ah moins qu'il ne t'offre systématiquement la bière et la pizza qui va avec (et encore)).
Ce n'est pas possible qu'un jeu permette de tels déséquilibres. La conséquence évidente résulte en la désaffection de certaines armées bien rangées dans les étagères.

Tzampa a écrit:

vlad78 a écrit:
Mon propos n'est pas d'opposer règles simples / règles spés dans des supplément ou tout dans livre de base, mon propos est justement que la philosophie de GW est la surenchère permanente dont AOS va souffrir très rapidement. ils sont pas foutus  de faire comme infinity, de planifier un gros bouquin de règle et de sortir des factions qui jonglent avec CES règles pour apporter de la diversité. Infinity, il y a 4 pages de règles de base et 100 pages de compétences spéciales quand même; donc tout le monde y a accès pour les connaître, c'est pas l'exception de l'exception contenue dans 1 codex sur 30 suppléments avec en permanence des nouvelles règles à ingurgiter et c'est prévu dès le départ.

Là encore, ta vision est lié à une approche compétitive du jeu. Attention, quand je dis cela, ce n'est nullement un jugement de valeur. C'est a priori ce que tu recherches dans un jeu : que tous les joueurs soient globalement sur un pied d'égalité, que ce soit en terme de "puissance d'armée" mais aussi en terme de "connaissance de son ennemi". Quand on aime la compet', se mesurer aux autres, et que c'est là l'une de ses motivations pour le jeu de figurine, effectivement, ce sont ces points qui sont important.
Mon approche de non compétiteur, certains dirons de Bisounours (à ceux-là je ferai un calin   ) met par contre en avant un autre plaisir de jeu, qui se rapproche effectivement bien plus de ce que nous faisions étant gamin avec nos jouets (moi, j'étais Lego, mais ça marche aussi pour les Playmobileux   ), où l'on pose des bonshommes, et une histoire se passe au fur et à mesure du jeu.
Autre vision, autre façon de jouer...Ni mieux, ni moins bien...juste différentes.

Ce n'est pas du tout une question de compét, on n'a jamais joué ensemble donc il faut que tu saches que je suis plutôt un joueur fluff lambda et en gros j'alignais une demie compagnie de bataille même quand les règles ne l'avantageait pas du tout (et sûrement pas autant que le codex 7ème ed° que je n'ai jamais utilisé au passage).
Simplement je pense que si aux échecs un joueur pouvait retirer la reine et les tours de son adversaire en début de partie, ce serait un jeu de merde.

Aujourd'hui, je sais qu'il y a quantité de joueurs qui se plaignent de la complexité de 40k pas tant au niveau des règles mais plutôt dans l'extrême diversité de ces dernières et que le manque d'équilibre en résulte grandement à l'heure actuelle alors que ce serait possible d'améliorer la situation. Vu le prix, je ne comprends pas pourquoi on devrait l'accepter au prétexte d'être un bisounours.

Regarde Pedge, c'est peut être le joueur le plus mou du club, même lui il pense que permettre des listes de chevaliers composées uniquement de super lourds contre des listes standards, c'est n'importe quoi.

Je ne fais pas de tournoi, j'accepte que certaines armées soient plus fortes, on joue suffisamment pour ne pas vouloir gagner à tout prix, mais je veux simplement que chacun ait une chance raisonnable de l'emporter et franchement l'esprit cool qui règne au club de Ponteilla n'est malheureusement pas majoritaire chez les joueurs.

Tzampa a écrit:

vlad78 a écrit:
Donc pour achever mon raisonnement, GW souffre depuis les années 90 d'un défaut complet de planification qui ne dépasse pas les 2 ans (turn over des responsables), comme me le disait l'ancien gérant de GW Toulouse.

Alors que plus jeune j'avais ralé comme un putois devant la simplification des règles de Battle entre la V4 et la V5, aujourd'hui, les choix managemeriaux, marketing et de R&D de GW me laisse de marbre... Tant qu'ils sortent de belles figs, que je prend plaisir à monter, peindre, et jouer (quelles que soient les règles), je m'en tamponne l'oreille avec une babouche...
J'aime toujours mon armée de Nains, et si je ne la joue pas avec les règles d'AoS, ce sera peut être avec celles de 9ème Age, ou de BlackHammer, ou de King of War, ou que sais-je encore...
De la même manière je prend du plaisir à monter mon armée teutonne 2ème guerre mondiale en 15mm, et si je ne la joue pas avec les règles de Flames of War, ce sera peut-être avec celles de Blitzkrieg, ou de je ne sais quel jeu pas encore sorti...

En plus, mais ça, faut pas le répéter, hein, sinon je saurai que c'est vous, ben je prend presque plus de plaisir à collectionner, monter et peindre mes gurines qu'à jouer avec... mais chut !

Mais c'est très bien d'essayer d'autres formats voire d'être plus modéliste !! Mais il ne faut pas empêcher les pauvres clients de GW de râler hein ! De bonnes règles ! De bonnes règles !

Tzampa a écrit:

vlad78 a écrit:
Et en plus les joueurs sont ravis de voir leur armée avoir LA règle spéciale qui fait chier tout le monde. Regardez Georges, si on lui dit qu'il va retrouver le "et ils ne connaîtront pas la peur" au lieu de son petit pouvoir luthérien bien à lui, il va hurler comme si on lui coupait les roubignoles. (et en plus il va nier parce qu'il n'assume pas)

Oui, mais ça, ça compte pas, Georges étant de mauvaise fois !  
Quand à moi, lors de ma dernière partie de 40k (qui était ma première en V7), j'ai joué Dark Angels sans seulement savoir que les Darks Angels, avait "Apres résolution", et encore moins en connaissant les effets de cette règles...pour dire mon niveau d'ignorance...et peut être même de je m'en foutisme.

Comme dirait Pedge :
"Un esprit simple est aisément empli par la Foi"

Je suis d'accord avec vlad.
Mais je testerai quand même AoS