Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

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Message  vlad78 le Mer 21 Aoû 2013 - 16:39

Fedaykin7 a écrit:
vlad78 a écrit:

Il est inexact de situer son accession à la divinité dès son "ascension".
Je suis pas d'accord avec ça. Dans un des premiers tomes de l'hérésie d'horus, lorsque des simples humains voient que ça sent le sapin suite au virage chaotique des SM ils implorent l'empereur de venir à leur secours et ils sont exaucés et arrivent a sauver leurs miches dune manière improbable (dont j'ai oublié les détails)
C'est dans un tome avant "la fuite de l'eisenhorn")
Je ne parle pas de ça, je parle de la reconnaissance officielle du culte impérial. Mais il a fallut du temps pour que l'Imperium reconnaisse la divinité de l'Empereur. (et j'ai même dans l'idée que les seigneurs de terra l'ont fait dans un premier temps pour disposer d'un nouvel instrument de contrôle social ;) )

Avant même que l'Empereur ne soit emprisonné sur son trône doré, l'influence de l'enfant stellaire se faisait sentir, c'est clair, ne serait ce que à travers la sorte de prophète qui mène le groupe dans les 4 premiers tomes, mais l'Empereur en tant que personne n'en avait aucune conscience sauf quand il était assis sur son trône qui est un équivalent de l'artifact décrit dans mechanicum qui démultiplie ses pouvoirs.

L'Empereur est il un égal d'un dieu dès l'origine ou est le trône d'or est il l'élément qui lui donne ce pouvoir?
Selon les realms of chaos, l'Empereur est un dieu dès le moment il tie ses pouvoirs de l'enfant stellaire. A quoi sert le trône?


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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Jeu 22 Aoû 2013 - 20:25

encore bcp trop d'écritures.
je suis un xenos, je sais pas lire. (et j'ai surtt pas que ça à faire de mes journées, bande de chomeurs en vacances...)
j'avais oublié ceci:

loilodan a écrit:
ceux qui sont organisés en légions, et sont une organisation martiale, militaire
A ouai ? tu veux dire qu'ils ont des armes et font la guerre ? Razz 
Et les autres ?
ceux qui sont organisés en chapitres, et donc en organisations religieuses.
Alors là, je ne sais pas ou tu vas chercher ça... Certainement un écrit obscure de la bibliothèque interdite (a mon avis tu aurais du mettre tes lunettes pour lire study  )
oui, certes.

prends par exemple les paladins et les templiers historiques.
ce sont des organisations religieuses, et pas militaires. meme si elles étaient ttes les 2 équipées à la pointe de la technologie militaire de l'époque.

à ce sujet, paladins et templiers font partie de nombreux noms de chapitres ou grades SM.
coincidence??
je ne crois pas.

(cela dit, je me dois de glorifier le sieur Vlad pour un trollage aussi acharné qu'efficace. chapeau bas)
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Jeu 22 Aoû 2013 - 20:45

lepedge a écrit:encore bcp trop d'écritures.
je suis un xenos, je sais pas lire. (et j'ai surtt pas que ça à faire de mes journées, bande de chomeurs en vacances...)
j'avais oublié ceci:

loilodan a écrit:
ceux qui sont organisés en légions, et sont une organisation martiale, militaire
A ouai ? tu veux dire qu'ils ont des armes et font la guerre ? Razz 
Et les autres ?
ceux qui sont organisés en chapitres, et donc en organisations religieuses.
Alors là, je ne sais pas ou tu vas chercher ça... Certainement un écrit obscure de la bibliothèque interdite (a mon avis tu aurais du mettre tes lunettes pour lire study  )
oui, certes.

prends par exemple les paladins et les templiers historiques.
ce sont des organisations religieuses, et pas militaires. meme si elles étaient ttes les 2 équipées à la pointe de la technologie militaire de l'époque.

à ce sujet, paladins et templiers font partie de nombreux noms de chapitres ou grades SM.
coincidence??
je ne crois pas.

(cela dit, je me dois de glorifier le sieur Vlad pour un trollage aussi acharné qu'efficace. chapeau bas)
D'abord, en vérité, l'empereur a dit, "c'est celui qui dit qui est." Na.
Ensuite, qu'est ce qui empêche un paladin, templier, moine soldat etc... d'être au service d'une cause sacrée et non d'un dieu en tant que tel?

je suis sûr que tout le forum y compris Benito et Pourfendeurs se le demandent.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Jeu 22 Aoû 2013 - 20:56

1.
une cause sacrée implique une forme de croyance en un divin.

2.
ça m'étonnerait: tt le monde lit pas ce sujet.

et pour clore, je te donnerai l'argument qui est au-dessus de tous autres et rend tte cette conversation caduque:
j'ai raison et tu as tort.
(la preuve: je le dis)
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Jeu 22 Aoû 2013 - 21:02

lepedge a écrit:1.
une cause sacrée implique une forme de croyance en un divin.

2.
ça m'étonnerait: tt le monde lit pas ce sujet.

et pour clore, je te donnerai l'argument qui est au-dessus de tous autres et rend tte cette conversation caduque:
j'ai raison et tu as tort.
(la preuve: je le dis)
Ce qui n'implique pas que ce divin soit l'empereur, cela peut êtrel'homme lui même. (ou sa survie en tout cas) Ce qui est vachement intéressant car l'univers devient du même coup totalement matérialiste avec l'absence absolue d'interrogation sur le big bang, sur ce qu'il y aura après etc... Toutes les races se regardent le nombril et disent, coool.

Donc pour gagner il faut que je dise  "j'ai raison et tu as tort.
(la preuve: je le dis)"?

ok

j'ai raison et tu as tort.
(la preuve: je le dis)

Maintenant trouve moi dans un quelconque matériel estampillé GW que les space marines considèrent l'empereur comme un dieu.

au fait, juste pour la route:
j'ai raison et tu as tort.
(la preuve: je le dis)

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Jeu 22 Aoû 2013 - 21:56

alors pour commencer, je l'ai dit le premier.
il fallait y penser avant.
namého!!

ensuite, je me tue à te dire de lire les descriptifs des chapelains de toutes les éditions du codex (sauf dans le 3° puiske yavait aucun bg dedans).

tiens, puisque tu me cites des trucs, dis moi la page où tu l'as trouvé, stp. j'ai une flemme de chercher...

or donc.
1° édition.
le Compendium, p 20
"While each chapter follows the tenets of the Imperial Cult, individuals chapters have extended the cult to include ceremonies which have relevance only to their own members."

2° édition.
codex ultramarines, p51:
"[les Chapelains] aident aussi leurs frères par leur profession de foi et l'explication des psaumes sacrés de l'Empereur. Il ne faut pas oublier que les marines sont des guerriers dévôts. Leur foi en la divinité de l'Empereur est pour eux aussi vitale que leur compétence dans le domaine des armes. Les chapelains accompagnent leurs frères au combat, scandant la liturgie des batailles en montrant le chemin [...]"

3°.
rien, donc. ni dans ton sens ni dans le mien.


ah bin je l'ai pas. il y en a eu un? je sais meme plus. je devais pas jouer pdt ce moment là. autant pour moi. cela dit, on va pas y trouver une révélation divine sortie du cul d'une vache et différente des autres bouquins.


codex space marines, p 58:
"Mais les chapelains enseignent également que la présence d'une chapelle n'est pas nécessaire à la vénération de l'Empereur, que l'ouragan des combats est le seul temple digne de l'Astartes..."
certes dans le § suivant il est dit qu'ils ne sont pas sous la coupe de l'Ecclesiarchie. je te l'accorde gaillardement. mais ils prient quand meme. Tel est leur gros paradoxe.

alors certes, je parle bcp des chapelains. c'est parce que c'est un point majeur révélateur  de la chose:
ce sont des curetons.
aucun guerrier SM ne se laisserait mener par un choix de QG curé sans partager sa foi.
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Jeu 22 Aoû 2013 - 23:04

Qui n'est pas "l'Empereur est un dieu" mais plutôt il nous incombe la tâche sacrée d'assurer la survie de l'homme et sa domination dans les étoiles.

Compendium 1ère édition:
Interessant ça.
Mais on parle bien de la première édition, quand les dreadnoughts étaient pilotés par des pilotes normaux, que les nécrons n'étaient que de méchants androïds du chaos, que les zoats existaient, que les genestealers n'avaient rien de commun avec les tyranids, que l'ordre chez les space marines était appliqué par une sorte de police space marine, que les orks n'étaient pas encore des humanoïdes champignons, que les primarchs n'étaient pas encore bien définis ni les légions ni les chapitres primogénitors, que les taus n'existaient pas et forgeworld non plus, qu'il y avait des hommes bêtes dans la garde impériale etc... tu parles bien de cette édition?

Et bien j'ai le regret de t'informer que le monde de 40k a grandement évolué depuis et en particulier les cultes space marines qui n'ont désormais plus rien de commun avec le culte impérial car ils remontent aux traditions des anciennes légions antérieures au susdit culte impérial et qu'ils ne considèrent pas l'Empereur comme un dieu.

Au fait, aux dernières nouvelle l'église catholique révère aussi les saints, ça fait beaucoup de dieux, non?
Les musulmans révèrent le prophète qui comme son appelation l'indique n'est pas un dieu. C'est ballot non?

j'ai raison et tu as tort.
(la preuve: je le dis)

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  Ben-ito le Jeu 22 Aoû 2013 - 23:12

[j'ai pas tout lu votre bordel les gars, c'est trop lourd (dans bien des sens du terme)]
lepedge a écrit:alors certes, je parle bcp des chapelains. c'est parce que c'est un point majeur révélateur  de la chose:
ce sont des curetons.
aucun guerrier SM ne se laisserait mener par un choix de QG curé sans partager sa foi.
Moi je me demande a quoi servait la présence des chapelain en pré-hérésie lorsque l'empereur interdisait que l'on fasse un culte de sa personne.
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Jeu 22 Aoû 2013 - 23:13

alors tu noteras que j'ai cité le compendium après que TOI (oui, TOI, ne te retourne pas, vil faquin) tu aies dit que tes sources remontaient jusque là.

et tu ne parles pas des autres sources, qui ont donc raison.

ensuite, selon la religion dont tu parles, saint et dieux sont presque synonymes.
mais surtout: reprends-toi. tu perds du terrain. tu viens d'admettre que les SM priaient des saints. ce qui signifie donc une religion.
dans 2 posts ou 2 jours, ton âme sera à moi.

muahahahaha
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Jeu 22 Aoû 2013 - 23:15

Ben-ito a écrit:[j'ai pas tout lu votre bordel les gars, c'est trop lourd (dans bien des sens du terme)]
lepedge a écrit:alors certes, je parle bcp des chapelains. c'est parce que c'est un point majeur révélateur  de la chose:
ce sont des curetons.
aucun guerrier SM ne se laisserait mener par un choix de QG curé sans partager sa foi.
Moi je me demande a quoi servait la présence des chapelain en pré-hérésie lorsque l'empereur interdisait que l'on fasse un culte de sa personne.
c'est dit dans le exicanum sur les chapelains: c'est les word bearers qui ont commencé, tout en n'étant pas croyants et en se tordant de rire quand ils ont vu que ceux qui étaient pas sensés y croire y venaient.

mais en effet, voyons surtout le fait que les mecs qui ont pondu les romans (PRINCIPALE SOURCE DE CEUX QUI REFUTENT LES CROYANCES SM) ont pas été très cohérents sur le truc.
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Jeu 22 Aoû 2013 - 23:16

Ben-ito a écrit:[j'ai pas tout lu votre bordel les gars, c'est trop lourd (dans bien des sens du terme)]
lepedge a écrit:alors certes, je parle bcp des chapelains. c'est parce que c'est un point majeur révélateur  de la chose:
ce sont des curetons.
aucun guerrier SM ne se laisserait mener par un choix de QG curé sans partager sa foi.
Moi je me demande a quoi servait la présence des chapelain en pré-hérésie lorsque l'empereur interdisait que l'on fasse un culte de sa personne.
A s'assurer qu'il n'y ai pas d'archivistes. Des sortes de komissaires s'assurant que leurs compagnons mettent du coeur à l'ouvrage.

Il faut lire "fear to tread" le roman sur les bloods dans le piège du système signum. Là où cette légion a failli précéder les world eaters chez khorne.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Jeu 22 Aoû 2013 - 23:19

lepedge a écrit:
Ben-ito a écrit:[j'ai pas tout lu votre bordel les gars, c'est trop lourd (dans bien des sens du terme)]
lepedge a écrit:alors certes, je parle bcp des chapelains. c'est parce que c'est un point majeur révélateur  de la chose:
ce sont des curetons.
aucun guerrier SM ne se laisserait mener par un choix de QG curé sans partager sa foi.
Moi je me demande a quoi servait la présence des chapelain en pré-hérésie lorsque l'empereur interdisait que l'on fasse un culte de sa personne.
c'est dit dans le exicanum sur les chapelains: c'est les word bearers qui ont commencé, tout en n'étant pas croyants et en se tordant de rire quand ils ont vu que ceux qui étaient pas sensés y croire y venaient.

mais en effet, voyons surtout le fait que les mecs qui ont pondu les romans (PRINCIPALE SOURCE DE CEUX QUI REFUTENT LES CROYANCES SM) ont pas été très cohérents sur le truc.
Au contraire, ils sont très cohérents. Le chapelain c'est le gars à qui tu confies originellement tes problèmes de psychoendoctrination et surtout qui garde un oeil sur la manifestation de pouvoirs psychiques chez ses frères d'arme.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Jeu 22 Aoû 2013 - 23:29

lepedge a écrit:alors tu noteras que j'ai cité le compendium après que TOI (oui, TOI, ne te retourne pas, vil faquin) tu aies dit que tes sources remontaient jusque là.

et tu ne parles pas des autres sources, qui ont donc raison.

ensuite, selon la religion dont tu parles, saint et dieux sont presque synonymes.
mais surtout: reprends-toi. tu perds du terrain. tu viens d'admettre que les SM priaient des saints. ce qui signifie donc une religion.
dans 2 posts ou 2 jours, ton âme sera à moi.

muahahahaha
Oui, tu as trouvé un materiel de la v1 (et de la V2 mais je veux le lire avant de concéder quoi que ce soit avec toi vil word bearer et pour ça faut que je me plonge dedans à toulouse) qui sous entend que les marines partagent le culte impérial. bravo. Seulement maintenant c'est caduque et depuis de nombreuses années.

La page 5 du codex marine est très claire.

Ensuite je ne réfute pas le caractère religieux au 40ème millénaire, je te dis que les marines ne considèrent pas l'empereur comme divin mais plutôt la mission qu'il leur a donné comme telle. Pourquoi? ENcore une fois parce que les croyances des chapitres datent d'avant l'hérésie d'horus, quand l'emperur rejettait cette divinité. et cela s'est transmis à tous leurs successeurs à travers les enseignements des primarchs.

Enfin, c'est les gars de la black library qui orientent souvent le fluff désormais main dans la main avec ceux qui écrivent le nouvel armement des codex . Faudra te faire une raison.

Ah non, saints et dieu c'est pas pareil.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Jeu 22 Aoû 2013 - 23:39

pour les chapelains pré-hérétiques et leur utilité, j'ignorais. et en effet c'est comme ça très cohérent.

la page 5 dit en effet qu'ils VENERENT l'Empereur comme un ancetre.

alors déjà dans la phrase il y a "VENERENT" ensuite, ça me rappelle un temps où des guerriers vénéraient aussi leurs ancetres comme des ancetres.
c'était le japon.
et pour les samourai (rooooooo. grosse ressemblance avec les SM quand meme) les ancetres étaient plus qu'à moitié des divinités.

et ensuite, comme je le disais, selon les religions les saints et les dieux sont presque identiques. question de taille.

et je me fais aussi une raison sur le fait que c'est pas la première fois que games ou green ronin ou la BL sont incohérents, et parfois meme disent des choses opposées dans le meme livre.

et quand il y a 15 livres (et je dis ce chiffre au hasard. peut-etre est-ce plus, peut-etre moins), parmi lesquels tous ceux de TA très chère première édition (que tu renies je vois dès que c'est pas à ton avantage), qui disent une chose, contre un paragraphe d'un seul qui dit le contraire (et la meme chose que les précédents 50 pages plus tard), eh bin il y a un truc évident.
telle l'aberration mathématique qui fait poser un point incongru et de toute évidence dissonant loin de la courbe normale d'un diagramme, le susdit paragraphe tout seul se plante.
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 0:22

lepedge a écrit:pour les chapelains pré-hérétiques et leur utilité, j'ignorais. et en effet c'est comme ça très cohérent.

la page 5 dit en effet qu'ils VENERENT l'Empereur comme un ancetre.

alors déjà dans la phrase il y a "VENERENT" ensuite, ça me rappelle un temps où des guerriers vénéraient aussi leurs ancetres comme des ancetres.
c'était le japon.
et pour les samourai (rooooooo. grosse ressemblance avec les SM quand meme) les ancetres étaient plus qu'à moitié des divinités.

et ensuite, comme je le disais, selon les religions les saints et les dieux sont presque identiques. question de taille.

et je me fais aussi une raison sur le fait que c'est pas la première fois que games ou green ronin ou la BL sont incohérents, et parfois meme disent des choses opposées dans le meme livre.

et quand il y a 15 livres (et je dis ce chiffre au hasard. peut-etre est-ce plus, peut-etre moins), parmi lesquels tous ceux de TA très chère première édition (que tu renies je vois dès que c'est pas à ton avantage), qui disent une chose, contre un paragraphe d'un seul qui dit le contraire (et la meme chose que les précédents 50 pages plus tard), eh bin il y a un truc évident.
telle l'aberration mathématique qui fait poser un point incongru et de toute évidence dissonant loin de la courbe normale d'un diagramme, le susdit paragraphe tout seul se plante.
Là mon petit pedge c'est le problème de la traduction de l'anglais au français.

Il y a une différence en anglais en "to venerate" qui n'a pas forcément de connotation religieuse (en anglais) et "to worship" qui veut dire adorer au sens religieux du terme.


Definition of VENERATE

1
: to regard with reverential respect or with admiring deference
2
: to honor (as an icon or a relic) with a ritual act of devotion
— ven·er·a·tor   noun
Examples of VENERATE

a writer venerated by generations of admirers
She is venerated as a saint.
Origin of VENERATE

Latin veneratus, past participle of venerari, from vener-, venus love, charm — more at win
First Known Use: circa 1623

Tu vois donc que le sens est ambivalent en anglais et pas en français d'où la mauvaise traduction. Les space marines honorent l'empereur serait plus exact.

Et puis comme tu es un word bearer et comme tous les méchants de séries Z tu perds à la fin, je te donne le coup de grâce, l'"index astartes II" avec l'article sur les chapelains qui répond très précisemment àla question de savoir si les space marines considèrent l'Empereur comme un dieu.

" />

Traduction:
"Les cultes des space marines ont été formés bien avant que l'ecclesiarchie ne devienne une force puissance au sein de l'imperium, et ils s'accrochent à leur croyances de manière obstinée, dédaignant les délires fanatiques du ministorum.
Leur idéologie comporte des différences fondamentales avec les enseignements de l'ecclesiarchie.
Le principal point de contention entre les space marines et l'ecclesiarchie réside dans leur façon de considérer l'Empereur.
Pour l'ecclesiarchie, l'eMperuer est un dieu, l'être le plus divin, le sauveur de l'humanité et son gardien éternel.
Les spaces marines révèrent (attention, le sens là encore n'est pas forcément religieux) comme un homme brillant et inspiré mais néanmoins un homme.
ceci provoque un schisme majeur entre les deux organisations.
"

ça c'est le fluff actuel . Et l'article est paru dans White dwarf vers 2000-2001 pour être republié dans l'index astartes 2 en 2002.

Merci et ......   au revoiiiir.


Dernière édition par vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 0:35, édité 2 fois

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 0:32

Tiens d'ailleurs très drôle, certains chapitre considèrent leur primarch comme un dieu ou demi dieu (lui) et donc quasiment au dessus de l'Empereur. lol

Pas étonnant qu'ils évitent le sujet avec pedge. Razz 

L'empereur n'était qu'une lopette, inspirée certes, mais rien avoir avec les biceps de Russ, voilà un vrai dieu qui pouvais boire 15 tonnaux de bière avant de pousser un seul rot et qui pouvait aussi lancer des boules de feu avec son fion en dormant!!!

J'imagine la tête des missionnaires impériaux sur Fenris.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 0:49

D'ailleurs pour illustrer ce propos, j'aime beaucoup un passage dans le cycle ultramarine.

L'autorité religieuse locale du culte impérial convoque Uriel ventris capitaine ultra de passage avec sa compagnie, pour le contraindre en vertu d'antiques traités à l'aider en executant quelques mécréants tout ça pour faire de la place dans le panier de crabe politique local.

Ventris arrive au palais, constate que l'archevêque local a levé des troupes pour soit disant le protéger et sent venir le coup fourré.
Sur ce, notre bon capitaine  invoque un texte encore plus antique et obscure interdisant au culte impérial de lever une quelconque troupe (depuis le cardinal Vandire et sa quasi guerre civile) et procède à l'exécution de tous les proches et fidèles de l’archevêque dans les environs (comme c'est des ultras je ne dirais pas homme femmes et enfants mais c'est la censure qui a expurgé ce passage) en commençant par les conseillers qui entourent le religieux.
Finalement à la fin du massacre, Ventris ramasse le chef religieux qui s'est vomis dessus de terreur par le col et lui demande assistance .

Voilà le respect que les space marines ont envers le culte impérial.

C'est utile mais faut pas pousser Uriel Ventris dans les orties quand il a un bolter chargé et une lame monomoléculaire dans l'autre main.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  gildauth le Ven 23 Aoû 2013 - 8:54

je ne vois pas comment tu peux voire un chapelain comme un cureton ...

je partage la même foi que beaucoup de monde en la science , et pourtant mes prof de science ne sont pas de cureton , et encore moins la sciences un dieu
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Ven 23 Aoû 2013 - 9:28

comment je peux voir une chap' comme un cureton: en ouvrant les yeux.

le respect qu'ils ont envers le culte impérial: en effet, et c'est meme dit dans tous les codex. la croyance n'est pas la religion. j'ai un ami par exemple (Julien) qui croit en dieu mais pas en la religion chrétienne. c'est très sain. c'est se rendre compte que la religion telle qu'elle est présentée par les ecclésiastes est vérolée. mais ça n'empeche pas de croire en la divinité qui est au-dessus et pas comprise par les susdits ecclésiastes. et le Cpt Ventris crève tout le monde non pas parce que ces gens croit en la divinité de L'Empereur mais parce qu'ils ont voulu le faire choir dans un traquenard politique (contrairement à ce que tu essaies de nous faire accroire).
si les SM devaient trucider tous les croyants religieux de l'Imperium, ils auraient du boulot. et surtout ils seraient les SMC. vu que là c'est ces derniers qui le font. (et si. vous passez votre vie à confondre SM et SMC)

et enfin:
la trad en anglais: ok. j'avais pas pensé à ce détail intéressant. mais je vais me re-citer moi-meme (et je vais pas te reprocher de pas lire tt ce que j'écris. moi meme j'ai pas du lire le quart de ce qui est dans ce topic)


"et quand il y a 15 livres (et je dis ce chiffre au hasard. peut-etre est-ce plus, peut-etre moins), parmi lesquels tous ceux de TA très chère première édition (que tu renies je vois dès que c'est pas à ton avantage), qui disent une chose, contre un paragraphe d'un seul qui dit le contraire (et la meme chose que les précédents 50 pages plus tard), eh bin il y a un truc évident.
telle l'aberration mathématique qui fait poser un point incongru et de toute évidence dissonant loin de la courbe normale d'un diagramme, le susdit paragraphe tout seul se plante."

par contre, truc amusant c'est que georges défend cette théorie de non croyance alors qu'il a le chapitre (primogenitor n°1 qui plus est) qui est le plus croyant (parmi ceux qui ont leur codex) après les black T........ Laughing Laughing Laughing Laughing 
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 9:51

lepedge a écrit:comment je peux voir une chap' comme un cureton: en ouvrant les yeux.

le respect qu'ils ont envers le culte impérial: en effet, et c'est meme dit dans tous les codex. la croyance n'est pas la religion. j'ai un ami par exemple (Julien) qui croit en dieu mais pas en la religion chrétienne. c'est très sain. c'est se rendre compte que la religion telle qu'elle est présentée par les ecclésiastes est vérolée. mais ça n'empeche pas de croire en la divinité qui est au-dessus et pas comprise par les susdits ecclésiastes. et le Cpt Ventris crève tout le monde non pas parce que ces gens croit en la divinité de L'Empereur mais parce qu'ils ont voulu le faire choir dans un traquenard politique (contrairement à ce que tu essaies de nous faire accroire).
si les SM devaient trucider tous les croyants religieux de l'Imperium, ils auraient du boulot. et surtout ils seraient les SMC. vu que là c'est ces derniers qui le font. (et si. vous passez votre vie à confondre SM et SMC)

et enfin:
la trad en anglais: ok. j'avais pas pensé à ce détail intéressant. mais je vais me re-citer moi-meme (et je vais pas te reprocher de pas lire tt ce que j'écris. moi meme j'ai pas du lire le quart de ce qui est dans ce topic)


"et quand il y a 15 livres (et je dis ce chiffre au hasard. peut-etre est-ce plus, peut-etre moins), parmi lesquels tous ceux de TA très chère première édition (que tu renies je vois dès que c'est pas à ton avantage), qui disent une chose, contre un paragraphe d'un seul qui dit le contraire (et la meme chose que les précédents 50 pages plus tard), eh bin il y a un truc évident.
telle l'aberration mathématique qui fait poser un point incongru et de toute évidence dissonant loin de la courbe normale d'un diagramme, le susdit paragraphe tout seul se plante."

par contre, truc amusant c'est que georges défend cette théorie de non croyance alors qu'il a le chapitre (primogenitor n°1 qui plus est) qui est le plus croyant (parmi ceux qui ont leur codex) après les black T........ Laughing Laughing Laughing Laughing 
Cher Pedge, contrairement à toi je lis tous tes arguments et ne répond qu'à ceux qui sont pertinents.

Les contradictions que tu cites n'existent manifestement qu'entre les livres des premières éditions et le matériel plus récent ce qui illustre simplement un changement.

Quand les chapelains ont été redéfinis après RT, il a été décidé qu'il serait plus logique que les marines ne soient pas de fanatiques aveugles et sourds mais les reliques froides et mortelles d'un temps où l’Empereur marchait parmi les siens.

Ensuite, depuis la fin des années 90, la plupart des sources concordent, les marines ne croient pas en la divinité de l'Empereur parce que leur primarch n'y croyait pas non plus. Ce qui n'enlève rien au caractère sacré de leur tâche. (10 millénaires de cassage de xenos et de mutants, c'est sûr que c'est une sacrée tâche)

Donc actuellement l'interprétation ultra-minoritaire , c'est la tienne. (prends ça vil faquin)
D'ailleurs je crois qu'il y aurait un roman avec UN chapitre qui croit en la divinité de l'Empereur et de temps en temps dans les roman il y a un perso SM qui affirme y croire au grand étonnement de ses collègues ou alors parfois encore il y en a qui ont un doute, qui s'interrogent, mais c'est tout. (aller à l'encontre de 10 000 ans de psychoendocrination, c'est aussi compliqué que de contredire 10000 ans de fanatisme)

Le principe demeure, les SM ne croient pas en la divinité de l'Empereur. Ce qui n'empêche nullement certaines exceptions qui confirmeront la règle par leur caractère exceptionnel.


Dernière édition par vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 10:19, édité 1 fois

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 10:03

lepedge a écrit:comment je peux voir une chap' comme un cureton: en ouvrant les yeux.

le respect qu'ils ont envers le culte impérial: en effet, et c'est meme dit dans tous les codex. la croyance n'est pas la religion. j'ai un ami par exemple (Julien) qui croit en dieu mais pas en la religion chrétienne. c'est très sain. c'est se rendre compte que la religion telle qu'elle est présentée par les ecclésiastes est vérolée. mais ça n'empeche pas de croire en la divinité qui est au-dessus et pas comprise par les susdits ecclésiastes. et le Cpt Ventris crève tout le monde non pas parce que ces gens croit en la divinité de L'Empereur mais parce qu'ils ont voulu le faire choir dans un traquenard politique (contrairement à ce que tu essaies de nous faire accroire).
si les SM devaient trucider tous les croyants religieux de l'Imperium, ils auraient du boulot. et surtout ils seraient les SMC. vu que là c'est ces derniers qui le font. (et si. vous passez votre vie à confondre SM et SMC)
 
Dis moi, tu n'affirmes pas un peu tout et son contraire depuis le début.
En fait il n'y a pas que mes réponses que tu ne lis pas, il y a aussi ce que tu écris toi même.

Donc là tu nous dis que ne pas adhérer au culte impérial cela ne veut pas dire ne pas croire en la divinité de l'Empereur.

Mais plus avant tu prétends en citant le compendium de 1989 que les marines croient en la divinité de l'Empereur parce qu'ils adhèrent plus ou moins au culte impérial alors qu'en fait tu penses que ce sont des choses indépendantes.

Puisque l'adhésion ou pas au culte impérial ne veut donc rien dire, je te demande donc de me fournir un document GW qui énonce noir sur blanc:
"Les space marines croient que l'Empereur est un DIEU."

Perso, je viens de t'en fournir deux qui énoncent noir sur blanc le contraire et toi tu me noies le poisson en affirmant que oui mais non mais ce qui est écrit ne veut pas dire ce qui est écrit.

Trouve moi un document qui affirme :
"Les space marines croient que l'Empereur est un DIEU." et non qui le sous entend peut être selon la langue dans laquelle tu le lis, selon ce que tu entends par culte impérial, par respect du culte impérial et je ne sais quoi. (tu remarqueras que j'utilise tes armes)

C'est pourtant simple non?


STP, recense moi tous les documents qui contiennent cette affirmation "noir sur blanc" de manière aussi directe que la réfutation que je t'ai indiquée dans tout ce que GW a publié y compris la black library.

Là franchement je ne me souviens pas avoir jamais lu cette phrase. Peut être dans le tout premier rogue trader? et encore.
Donc vas y. Epate moi.


Dernière édition par vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 10:07, édité 1 fois

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  gildauth le Ven 23 Aoû 2013 - 10:07

bref je vais te defier et seul les armes sur la table de jeu ressoudront le probleme .... mes marines haté contre tes faible marines croyants
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 10:09

gildauth a écrit:bref je vais te defier et seul les armes sur la table de jeu ressoudront le probleme .... mes marines  haté contre tes faible marines croyants
Tiens d'ailleurs, où est il indiqué que les BT croient que l'Empereur est un dieu? (noir sur blanc sans jeu de mot)

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 10:16

lepedge a écrit: et le Cpt Ventris crève tout le monde non pas parce que ces gens croit en la divinité de L'Empereur mais parce qu'ils ont voulu le faire choir dans un traquenard politique (contrairement à ce que tu essaies de nous faire accroire).
si les SM devaient trucider tous les croyants religieux de l'Imperium, ils auraient du boulot. et surtout ils seraient les SMC. vu que là c'est ces derniers qui le font. (et si. vous passez votre vie à confondre SM et SMC)

Non, tu n'as pas lu le cycle ultramarines (plus ou moins bon mais généralement moyen) et tu déformes mes propos, vil word bearer.

Ventris ne crois pas en la divinité de l'Empereur. C'est écrit noir sur blanc là aussi. Il se prend la tête avec un archiviste qui est croyant ce qui l'étonne grandement parce que c'est très rare dans l'astartes (écrit noir sur blanc aussi).

Il explose les proches de l'ecclésiaste parce qu'il n'a aucune peur d'une quelconque rétribution divine et ne considère l'ecclesiarchie qu'à travers le prisme de son utilité sociale, maintenir l'ordre. Son soucis , c'est l'équilibre politique au sein de l'Imperium. Pas la question de la divinité de l'Empereur qui est une question rhétorique qui ne l’intéresse pas. (comme disent les ultras depuis l'hérésie, theorical (conceptuellement ) rien à f....., practical (concrètement) rien à f..... cheers cheers 

C'est Mcneill qui écrit ça, un des principaux contributeur de la BL.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  gildauth le Ven 23 Aoû 2013 - 11:07

gnia gna gna , moi , je conduits la 3 eme compagnie des dark angel ,  primogenitor de la PREMIERE legion de l Empereur ,

je déclare officiellement que l Empereur est notre père créateur , donc s'il est un dieu et que vous le vénérez , vénérez aussi ses fils , mes petites gurines preferées à moi comme des divinités...lol! 
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Ven 23 Aoû 2013 - 11:24

gildauth a écrit:gnia gna gna , moi , je conduits la 3 eme compagnie des dark angel ,  primogenitor de la PREMIERE legion de l Empereur ,

je déclare officiellement que l Empereur est notre père créateur , donc s'il est un dieu et que vous le vénérez , vénérez aussi ses fils , mes petites gurines preferées à moi comme des divinités...lol! 
Mais le citoyen impérial lambda vénère effectivement les space marines comme des envoyés divins, les anges de la mort de l'Empereur. Au grand dam de l'ecclesiarchie qui sait pertinemment que ce ne sont que des mécréants. lol!

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