Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Sam 7 Sep 2013 - 20:02

bin je peux le démontrer. et je le fais environ chaque fois que je dis un truc.

seulement tu veux pas l'entendre.
ce à quoi tu vas me répondre que tu as rien à entendre mais à lire. donc que tu as raison.
comme tu ne fais que te répandre en raisonnements oiseux et creux, je m'en vais ttefois etre d'accord avec toi et t'exaucer sur un point: on peut fermer.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Lun 9 Sep 2013 - 14:48

mais bien sur que je re-ouvre le sujet.
vous croyez quand meme pas que j'allais pour de vrai laisser vacant un tel terrain, fertile en inutilités...

:3
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Lun 9 Sep 2013 - 14:59

Bref on en était au point où tu fermais le sujet par défaut d'arguments susceptibles de démontrer que les space marines croient que l'Empereur est un dieu.


Et je posais la question sur le fait de savoir si les iron hands du fait de leurs relations étroites avec Mars pensaient que l'Empereur était réellement l'omnimessie.

Sur ce, tu as répondu oui en citant une obscure page 14. Page 14 de quoi?


Dernière édition par vlad78 le Lun 9 Sep 2013 - 15:05, édité 2 fois

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Lun 9 Sep 2013 - 15:03

En d'autres termes, existe t'il un document qui énonce précisément que les IH croient que l'Empereur est l'omnimessie?


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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  gildauth le Mar 10 Sep 2013 - 7:47

" l'Empereur règne sur l Imperium depuis plus de 10000 ans. Pour des milliards d'hommes, éparpillés dans la galaxie , Il est un dieu , le sauveur de l humanité  et son gardien éternel.
Pour les space-marines ,quant à eux , n’idolâtrent pas l'Empereur comme un être divin .Ils le voient comme leur fondateur et l'illustre souverain de l'Imperium. Ils le considèrent comme l idéal de l Humanité , une figurine digne et imposante à qui ils vouent une vénération  et dévouement inébranlable mais néanmoins un homme. "


issu du dex maroune V6 ...

" contrairement aux autres chapitres , les blacks templars ... je finirais mon post plus tard
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mar 10 Sep 2013 - 9:11

gildauth a écrit:" l'Empereur règne sur l Imperium depuis plus de 10000 ans. Pour des milliards d'hommes, éparpillés dans la galaxie , Il est un dieu , le sauveur de l humanité  et son gardien éternel.
Pour les space-marines ,quant à eux , n’idolâtrent pas l'Empereur comme un être divin .Ils le voient comme leur fondateur et l'illustre souverain de l'Imperium. Ils le considèrent comme l idéal de l Humanité , une figurine digne et imposante à qui ils vouent une vénération  et dévouement inébranlable mais néanmoins un homme. "


issu du dex maroune V6 ...

" contrairement aux  autres chapitres , les blacks templars ... je finirais mon post plus tard
Mais Georges, on l'as déjà dit ça. C'est noyé dans le trollage de pedge mais j'ai fait une capture d'écran de ces paragraphes à la page précédente..

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  thibeauld le Mar 10 Sep 2013 - 9:28

ça sent le sapin pour les BT.
Vue que c'est le seul (gros chapitre) a prier l'empereur comme il devrait être, une guerre de religion devrais voire le jour....

beh tiens pour une prochaine campagne, ont pourras mettre au clair nos divergences d'opinion.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mar 10 Sep 2013 - 10:02

thibeauld a écrit:ça sent le sapin pour les BT.
Vue que c'est le seul (gros chapitre) a prier l'empereur comme il devrait être, une guerre de religion devrais voire le jour....

beh tiens pour une prochaine campagne, ont pourras mettre au clair nos divergences d'opinion.

Et pourquoi? Les space marines ordinaires ne sont pas des fanatiques entre eux. (enfin pas trop)
Qui plus est la confrérie des successeurs des fists maintient des liens très resserrés grâce aux fêtes des lames ayant lieu tous les siècles.
Je dirais que les autres marines successeurs de Dorn observent les templars comme des cousins un peu excentriques mais respectent leurs "efficacité". Pour les autres c'est un peu pareil avec un peu plus de distance.
Les templars quant à eux considèrent tous les chapitres comme l'oeuvre divine de l'Empereur donc ne vont pas leur chercher des noises ce qui serait contre productif et empêcherait le dessein divin de lui sur terre. Les différents ne concernent que la "manière" d'appliquer la volonté de l'Empereur.

Enfin l'acceptation par Dorn du codex astartes peut aussi être considéré comme une ruse, étant donné que seules 3-4 chapitres émergent de la scission de la légion.
Imperial Fists (garde rapprochée de Dorn) , crimson fists (les nouvelles recrues) , soul drinkers (certains éléments d'assaut exterminés par la suite et refondé par l'alpha légion pour infiltrer un chapitre renégat au sein même de l'imperium ), excoriators (certains vets du siège du palais de l'empereur) = 4000 marines et tout le reste de la légion rejoint les templars.

Les autres sont tous des chapitres qui viennent de fondations ultérieures donc ne datant pas de la fin de l'hérésie.
Moralité il est possible de penser que Dorn n'a accepté qu'à moitié le réorganisation des légion, s'arrangeant pour conserver une force de taille proche d'une légion facilement mobilisable. Mais ses intentions étaient de faire en sorte que tous les chapitres issus de sa légion gardent des liens étroits. Donc il est hautement improbable qu'un chapitre successeur fist se batte contre un autre.

Lire "legion des damnés" et les nouvelles BT sur Armageddon.

Il ne faut pas confondre les space marines qui sont avant tout pragmatiques (même les templars) et le reste de l'Imperium souvent composé de fanatiques religieux prosélytes et fascistes et de leurs ouailles tremblantes .

D'ailleurs la guerre de Badab donne bien un exemple de solidarité entre les chapitres astartes contre ce qui est considéré initialement comme une agression venant des autres institutions de l'Imperium. Pareil pour leur opposants quand il sera considéré que les astral claws sont allés trop loin en utilisant la trahison contre leur frères astartes au cours de pourparlers.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mar 10 Sep 2013 - 10:09

Et le reste de l'imperium ne se mêle pas des croyances des astartes. Trop dangereux. Trop improductif. Qui plus est ces cultes sont souvent secrets.

Comme Pedge, le quidam moyen pense probablement que les marines croient en la divinité de l'Empereur, sinon pourquoi porteraient ils son symbole sur leur poitrine? Comment les anges de la mort tombant du ciel tels des étoiles pourraient ils être athés?

Donc il n'y a pas motif de guerre de religion inter marines depuis que les word bearers ont fuit dans l'oeil de la terreur.

Ceux qui savent ne disent rien, ceux qui savent et disent sont gentiment ou très très méchamment réprimandés. Et pendant ce temps les marines ont d'autres chats (orks, taus, xenos, mutants .. ) à fouetter.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  thibeauld le Mar 10 Sep 2013 - 12:14

je suis bien d'accord avec toi mais pour ce qui concerne les autre chapitre, comme par exemple les DA qui hésite pas a menacer d'autre space marine pour récupérer un prisonnier on peux aisément imaginer une guerre interne comme lors de l'heresie.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mar 10 Sep 2013 - 12:51

thibeauld a écrit:je suis bien d'accord avec toi mais pour ce qui concerne les autre chapitre, comme par exemple les DA qui hésite pas a menacer d'autre space marine pour récupérer un prisonnier on peux aisément imaginer une guerre interne comme lors de l'heresie.

ça oui, tout à fait d'accord,  mais le fondement n'est pas du tout religieux.
C'est sûr que si les templars apprennent que les darks ont passé toute une croisade par le fil de l'épée pour récupérer un hérétique, ça va dépoter.

Calgar va encore devoir utiliser sa diplomatie légendaire pour éviter une deuxième guerre de Badab puissance 10.
Parce que là on parle carrément d'une légion confrontée à tous les successeurs du Lion. (et je gage que les successeurs IF ne resteraient pas les bras croisés)

Et de manière générale, on peut se poser la question de savoir ce qui pourrait se passer si le secret dark angel venait à être révélé.

Ça ferait tâche en plein milieu de la 13ème croisade noire.

Il raconte quoi déjà cypher?

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Mar 10 Sep 2013 - 16:02

c'est bel et bien toussa, mais...

mais, car il y a des mais.

pour commencer, je te rappelle, cher vlad, que tu défends cette idée: les SM sont des moines, menés la moitié du temps par des prêtres, mais qui sont athées.

...

allo, quoi...

autre simple fait: les SM loyalistes sont fiers d'avoir combattu durant l'hérésie d'Horus. et ils ont bien raison.

seulement il n'y a que des croyants qui appelleraient ça une hérésie. s'ils étaient vraiment dans l'état d'esprit que tu décris, ils nommeraient ça "la trahison", et pas "l'hérésie".
or, ils l'appellent hérésie.

alors tu me diras (et tu aurais pas entièrement tort) que c'est dû au fait que le dernier bg est une "mise à jour". une "nouvelle édition" du bg. et que donc il n'est là question que de quelques mots et d'un peu de nomenclature.

seulement le pb c'est que ces qques mots ne sont pas seuls. et qu'ils constituent en fait les 3 quarts des mots qui servent à nommer un poste, un grade, un fait, un lieu, un événement, quoique ce soit d'importance ou parfois meme pas au sein du microcosme space marine.

cette mise à jour du bg a beau etre officielle, elle reste:
1. moins intéressante
2. moins cohérente
3. rentrée au chausse pied (taille imperator).

je veux dire: pour que ce soit effectif, il faudrait renommer les 3 quarts de la nomenclature du microcosme space marine pour en enlever tout ce qui fait religieux.
et alors ce n'est plus le meme monde, plus le meme univers.
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mar 10 Sep 2013 - 17:40

lepedge a écrit:c'est bel et bien toussa, mais...

mais, car il y a des mais.

pour commencer, je te rappelle, cher vlad, que tu défends cette idée: les SM sont des moines, menés la moitié du temps par des prêtres, mais qui sont athées.

...

allo, quoi...

autre simple fait: les SM loyalistes sont fiers d'avoir combattu durant l'hérésie d'Horus. et ils ont bien raison.

seulement il n'y a que des croyants qui appelleraient ça une hérésie. s'ils étaient vraiment dans l'état d'esprit que tu décris, ils nommeraient ça "la trahison", et pas "l'hérésie".
or, ils l'appellent hérésie.

alors tu me diras (et tu aurais pas entièrement tort) que c'est dû au fait que le dernier bg est une "mise à jour". une "nouvelle édition" du bg. et que donc il n'est là question que de quelques mots et d'un peu de nomenclature.

seulement le pb c'est que ces qques mots ne sont pas seuls. et qu'ils constituent en fait les 3 quarts des mots qui servent à nommer un poste, un grade, un fait, un lieu, un événement, quoique ce soit d'importance ou parfois meme pas au sein du microcosme space marine.

cette mise à jour du bg a beau etre officielle, elle reste:
1. moins intéressante
2. moins cohérente
3. rentrée au chausse pied (taille imperator).

je veux dire: pour que ce soit effectif, il faudrait renommer les 3 quarts de la nomenclature du microcosme space marine pour en enlever tout ce qui fait religieux.
et alors ce n'est plus le meme monde, plus le meme univers.
Ha  là là je me demandais où était Pedge.
Avait il été enlevé par de méchants fondamentalistes pro xenos?
L'absurdité des arguments judéo chrétiens plaqués sur une fiction fasciste, totalitaire, futuriste et fantastique me manquait.

Athée = Qui ne croit à l'existence d'aucune divinité.

Les communistes étaient athées  pourtant tu exploreras le web et beaucoup de littérature pour constater l'utilisation d'un vocabulaire propre à une religion par les communistes eux même (genre le sacré du collectif..).

Ensuite tu dois prendre en compte que le mot chapelain est utilisé pour désigner un officier space marine en charge d'appliquer la vérité impériale et le ban des psykers dans les légions originellement.
Comme Fred l'a déjà dit, le sens des mots change.
Ce n'est pas parce que les marines considéraient l'Empereur comme un dieu qu'ils ont nommé les responsables de leur bien être moral chapelain. Le mot a précédé la fonction. Donc rien à voir avec la religion hormis le fait que les words bearers avaient déjà des chapelains et que cette appelation s'est transmise alors que les SM ne devaient même pas connaître sa signification véritable pour le word bearers. ( et oui extermine tous les représentant d'une religion et tu va avoir du mal à comprendre la symbolique mystique quant tout a brûlé)

Enfin si ton argument est de dire que le jeu perd peu à peu en cohérence parce qu'il dévie de la vision originelle, sur ce point je ne peux que te contredire, les marines croient au caractère sacré de leur tâche mais pas dans les dieux ce qui explique à la fois leur position vis à vis de l'empereur et l'utilisation à outrance du vocabulaire religieux, cela me paraît tout à fait cohérent .

Maintenant ce n'est que mon opinion.
Rien ne t'inderdit de décider dans ton coins que TES marines vénèrent l'Empereur comme un dieu. La galaxie de 40k ne manque pas de marines du chaos après tout. Razz 

Je me contenterai de t'exterminer sur la table de jeu pour te punir de ta déviance obstinée.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  gildauth le Mar 10 Sep 2013 - 17:48

Sur tes trois points je ne suis pas d'accord :

Moins intéressante: c'est ton point de vue, le back de deathwatch (jdr) est le même que le back actuel et est bien fourni et intéressant puisque de mon point de vue, la gamme des space bourrin, tueurs de xenos , mérite d’être achetée et collectionnée ...

Moins cohérente: non , et là non , je suis près à accepter que les marines peuvent prier l empereur ( ce qui est faux, dans le sens, le prier en tant que divinité ), mais dire que le back actuel est incohérent non , au contraire, il se rapproche d'une logique cartésienne et l on ne retrouve plus les erreurs de warhammer. Ou après une grande peste ou invasion du chaos , l effectif des armées impériale sont décimées à 90% et toujours prêtes à en découdre.

Tout ça pour dire que le back de 40k est plus cohérent que celui de warhammer et n a plus d’incohérence énormissible.
comme le retour de la 13 eme compagnie space toutou qui a quand même perdu son primarque dans le warp. Alors que à la base, elle est partie avec ...lol! 

Un changement d'histoire rentrée au chasse pied taille titan , pfff , il te fallait un 3 eme point ???
Non , parce que dire que les marines prient l empereur parce qu'ils ont des titres ou structures religieuses , c'est bidon ... pourquoi , parce que notre culture judéo-chrétienne , met à penser que parce que tu es un moine-guerrier tu prie ... faux , pourquoi on ne mettrerai par un guerrier-moine pour les SM ???
guerrier deviendrai la préposition première et dans ton discours la plus importante , alors que dans le vieux back que tu acceptes , le premier rôle des marines est de défendre l Imperium, NON !!!! Tout le monde sait que prier n apporte rien que de l eau bénite et une médiale de baptême!!!
bref la mediale pourrait faire peur à un chaotique et l eau benite le bruler mais de l eau bénite et un morceau de métal touché par l Empereur ne te protègent pas contre les tyranides et les orks...*
donc aux chiottes, les prieres à l Empereur !!!
et les arguments de pedge §§§§



lol! 

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Mer 11 Sep 2013 - 17:38

les moines guerriers (ils habitent un monastère) tout comme les pretres guerriers sont des concepts universels du codex. c'est à dire pas liés à des croyances ponctuelles de tel ou tel chapitre.

un moine ou un pretre qui prie pas une divinité ça existe pas (sauf dans ADD).

ils prient donc la chose qui les relie tous.

qui plus est, tous les SM parlent encore et toujours d'HERESIE d'horus. pas de trahison.
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mer 11 Sep 2013 - 17:48

lepedge a écrit:les moines guerriers (ils habitent un monastère) tout comme les pretres guerriers sont des concepts universels du codex. c'est à dire pas liés à des croyances ponctuelles de tel ou tel chapitre.

un moine ou un pretre qui prie pas une divinité ça existe pas (sauf dans ADD).

ils prient donc la chose qui les relie tous.

qui plus est, tous les SM parlent encore et toujours d'HERESIE d'horus. pas de trahison.
Les marines considèrent le destin de l'homme parmi les étoiles comme sacré.

Horus voulait régner à la place de l'Empereur en dominant/utilisant le chaos. Ce qui est impossible et in fine contredisait le destin sacré de l'homme donc constituait une hérésie.

Un prêtre sans divinité dans l'absolu ça existe, il peut servir un principe ou une idée.  

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mer 11 Sep 2013 - 17:50

D'ailleurs je t'invite à nous répéter ici le dernier paragraphe de la première colonne de la page 81 du nouveau codex que je viens de recevoir à l'instant.

Comme par hasard c'est un paragraphe que tu n'as pas mentionné petit coquin.

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Mer 11 Sep 2013 - 17:52

alors j'en ai déjà vu des explications pipo.

j'en use moi meme de temps à autres.
(qui a dit "dans ce sujet??")

mais là tu fais vraiment très fort, là!!!

tellement que je t'accorde un Point Pipeau:
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mer 11 Sep 2013 - 17:54

Tiens un exemple de religion où la présence d'un dieu n'est pas si évidente.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  thibeauld le Mer 11 Sep 2013 - 17:55

bravo a vous deux, grâce a vous quand on tape sur google si les space marine croient en dieu ou pas vous êtes les premier dans la sélection^^
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Mer 11 Sep 2013 - 17:55

et un pretre ou un moine, ça a beau suivre un principe ou une idée, ça reste avant tout un croyant.

faisons un petit sujet de philosophie.

est-ce que tu sais la différence entre une idée/philosophie et une religion?
le degré de croyance et de ferveur qu'y met le mec qui la suit.

ni plus, ni moins.
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Mer 11 Sep 2013 - 17:57

vlad78 a écrit:Tiens un exemple de religion où la présence d'un dieu n'est pas si évidente.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme
tu sais depuis quand le bouddhisme n'est pas une religion?

depuis les années hippies. des non violents on décidé à la fois qu'ils étaient non violents, et donc bouddhistes. mais aussi athées.

seulement ils se sont pas aperçu (la drogue faisant son effet) que c'était pas compatible.

ça fait pas loin de 8000 ans que le bouddhisme est une religion. ce qui dit le contraire (et n'importe quoi) est extremement récent (et n'importe quoi).

un peu comme le concept des SM athées...
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Mer 11 Sep 2013 - 17:58

thibeauld a écrit:bravo a vous deux, grâce a vous quand on tape sur google si les space marine croient en dieu ou pas vous êtes les premier dans la sélection^^
rien que pour ça ça valait l'effort.

^^
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  Roberto le Mer 11 Sep 2013 - 17:59

Sans déconner... vous saoulez avec ce post! allez lire le codex et vous vérrez bien....
LES SPACES MARINE NE PRIE PAS L'EMPEREUR, ILS LE VÉNÈRENT comme leur grand papy...
SEULS LES BLACKS TEMPARS le considèrent comme un Dieu.

Alors allez vous faire tripoter par slaneesh et arrêter de divaguer avec vos v2 v2.5 et autres extrapolations capillotractées

Si vous voulez troller, faite le ailleurs  
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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  vlad78 le Mer 11 Sep 2013 - 18:00

lepedge a écrit:alors j'en ai déjà vu des explications pipo.

j'en use moi meme de temps à autres.
(qui a dit "dans ce sujet??")

mais là tu fais vraiment très fort, là!!!

tellement que je t'accorde un Point Pipeau:
J'adore quand tu joues du pipo.

Surtout pour éviter de me répondre.

Alors, tu le recopies le paragraphe?

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Re: Les space marines croient ils en l'empereur dieu?

Message  lepedge le Mer 11 Sep 2013 - 18:02

n'est-ce pas.

^^

roberto. vlad a déjà essayé cette technique, et:
1. il a tort.
2. ça a pas marché.

j'ai d'ailleurs essayé le contraire, mais là c'est sa mauvaise foi qui l'a empeché de voir la vérité.

donc ne crois pas boucler ainsi une telle manne de cagades.
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